Zomierali od hladu a vyčerpania. Vietnamskí komunisti chceli prevychovať aj náboženských predstaviteľov a prostitútky

V súvislosti s vydaním našej novej knihy Van Thuan: Slobodný za mrežami o príbehu mučeného vietnamského kardinála sme sa bližšie pozreli na nedávne dejiny Vietnamu a životné podmienky, ktoré tam vládli v 70. a 80. rokoch, keď kardinál Van Thuan hrdinsky znášal väznenie. Zisťovali sme, čo s Vietnamom urobila vojna, ako vyzeralo tamojšie prenasledovanie a ako sa vo Vietname žije dnes.

„Komunistická ideológia ako taká funguje v podstate len na papieri. Je uvedená v ústave, ale vlastne je to každému úplne jedno. Ide len o biznis,“ vysvetľuje Karel Kučera, český etnológ, ktorý vo Vietname študoval koncom 90. rokov, v rokoch 2001 až 2017 ho pravidelne navštevoval a realizoval výskumy. Celkovo v krajine strávil asi dva a pol roka.

Začnime vietnamskou vojnou. O čo v nej išlo?

Vietnamskú vojnu môžeme do istej miery považovať za občiansku vojnu. Zapojené boli veľmoci ako Spojené štáty americké, nepriamo aj Sovietsky zväz a Čína. Zjednodušene povedané, bol to konflikt medzi Severným, komunistickým Vietnamom a Južným, kapitalistickým Vietnamom. V zásade sa zopakovala situácia z 18. storočia, keď sa sever oddelil od juhu a bojovali proti sebe znepriatelené rody.

V čom bola táto vojna v 20. storočí iná v porovnaní s tou v 18. storočí?

V 20. storočí sa do konfliktu zamiešala ideológia. Sever išiel cestou socializmu a komunistickej ideológie, juh bol nastavený kapitalisticky, ale bol to vlastne feudálny štát. Skôr ako finančné väzby hrali rolu rodinné, klanové väzby a tiež náboženské väzby. Prím na juhu hrali katolíci. Južná časť sa snažila osamostatniť, podobne ako Južná Kórea na Kórejskom polostrove, zatiaľ čo severná časť sa pokúšala o zjednotenie.

Juhu pomáhali západní spojenci, čiže Američania, Thajčania, Juhokórejčania, Taiwančania, Austrálčania a Novozélanďania. Všetky tieto štáty tam mali svoje kontingenty. Na severe operovali prevažne pomocné čínske zbory, kubánske špeciálne zložky a špecialisti zo Severnej Kórey. Rusi tam mali len poradcov. Čiže bola to občianska vojna na pozadí tej studenej.

Z pohľadu obyčajných ľudí ideológia nehrala žiadnu rolu, oni rozmýšľali čisto feudálne.

Čo bolo spúšťačom vietnamskej vojny?

Vždy tam bola prítomná rozdielnosť v mentalite, zvykoch, kultúre alebo jazyku. Nebolo problémom konflikt vyhrotiť. Na juhu boli veľké plantážnické oblasti s veľkými vlastníkmi pôdy a drobní farmári. Na severe sa vytvárali poľnohospodárske družstvá. Spúšťačom bola otázka volieb, ktoré boli naplánované. Vyzeralo to tak, že líder severu Ho Či Min by vyhral nad lídrom juhu Ngo Dinh Diemom.

Z pohľadu obyčajných ľudí tam ideológia nehrala žiadnu rolu, oni rozmýšľali čisto feudálne. Všetci im rozprávali o slávnych predkoch, ktorí porazili cudzích votrelcov – Ho Či Min porazil Francúzov, preto bol nositeľom takejto tradície. Väčšina ľudí nevedela, čo komunizmus znamená. Skôr to bolo o historickej skúsenosti a veľmi šikovnom naviazaní Ho Či Minovej skupiny na tento spôsob myslenia.

Ako vojna dopadla?

Američania stratili veľa peňazí, vojna ich stála aj veľa ľudských síl, až sa stala pre nich nerentabilná. Prišli teda s myšlienkou „vietnamizácie” vojny, čiže prenesením zodpovednosti na juhovietnamský režim, a ten bol v mnohých ohľadoch nefunkčný, neschopný života.

Zároveň Severovietnamci sa boli schopní dostať takmer k akýmkoľvek informáciám. Napadli juh, obsadili najskôr severné a potom aj južné provincie. V roku 1975 obsadili celý juh s výnimkou oblasti, ktorá sa bránila až do roku 1976, čo súviselo s náboženskou pestrosťou. Potom bola vyhlásená Vietnamská socialistická republika na čele s Ho Či Minom a s hlavným mestom Hanoj.

Ako vyzeral nástup centralizovaného komunistického režimu v spoločnom Vietname po roku 1975?

Neprebehlo to úplne rovnako ako v Číne alebo Sovietskom zväze v 20. rokoch. Niekde boli veľmi silné represie voči určitým skupinám obyvateľov – etnickým, náboženským alebo sociálnym. Ale zase inde také silné represie prekvapivo neboli. Režim bol pragmatický, slučku uťahoval pomaly. Ak predstavitelia režimu, hlavne vojenskí, neemigrovali, tak ich pochytali a poslali do prevýchovných táborov. Do týchto táborov išli prostitútky a aj náboženskí predstavitelia.

Výnimkou bola neobudhistická sekta Hoa Hao, ktorá sa bránila až do začiatku roka 1976. Na ich území bola obilnica Južného Vietnamu, čiže ponovom celého Vietnamu, preto ich nechali nejaký čas na pokoji, aby pre nich pracovali. Boli pritom striktne protikomunistickí. Napriek tomu nejaký čas fungovali, no slučku im uťahovali postupne.

Najviac si to odniesli náboženské komunity horských menšín v strednom Vietname. Väčšinou však nešlo o katolíkov, ale protestantov.

Akým spôsobom si to odniesli?

Tieto komunity v horách odstrihli od vonkajšieho sveta a do istej miery tam nastal aj hlad. Tam, kde boli klanovo rozdelení, kde jedni boli prokomunistickí a druhí proamerickí, jedni druhých zatvárali alebo im znížili spoločenský status – odstrihli ich od finančných zdrojov v podobe pestovania plodín alebo predaja výdobytkov, ktoré nazbierali v džungli, a podobne. Niektorí boli nútení emigrovať do Kambodže, Laosu alebo Thajska.

Zameral sa režim aj na iné ako náboženské skupiny?

Keď došlo Ženevskými dohodami v roku 1954 k oficiálnemu rozdeleniu na Severný a Južný Vietnam, zo Severného Vietnamu smeroval tzv. pochod miliónov. Asi milión katolíkov vtedy odišlo zo Severného Vietnamu na juh, lebo sa obávali represií. Ale na začiatku Vietnamskej demokratickej republiky, čiže Severného Vietnamu, represie nesmerovali na náboženské komunity, skôr na finančné elity. Či to bol katolík, alebo budhista, skôr zabavovali majetky, lebo potrebovali z ľudí dostať peniaze. Nebolo to striktne nábožensky motivované.

Život v 80. rokoch bol veľmi náročný. Realitou bolo predávanie dcér, predávanie detí, otrocké práce a podobne.

Aká bola životná úroveň ľudí po vietnamskej vojne?

Vojna sa síce oficiálne skončila v roku 1975, ale Vietnamci ešte viedli dlhú vojnu v Laose, vpadli do Kambodže, čiže vojny sa skončili v podstate až začiatkom 90. rokov. V 80. rokoch pre rozpor vo východnom bloku medzi Čínou a Sovietskym zväzom mal Vietnam najbližšie k Číne, no Čína napadla v roku 1980 Vietnam v dôsledku vietnamského vpádu do Kambodže.

Vo Vietname preto nastal hladomor, nemali prísun potravy a hospodárstvo bolo rozvrátené. Život v 80. rokoch bol veľmi náročný. Realitou bolo predávanie dcér, predávanie detí, otrocké práce a podobne.

Potom prišlo niečo ako perestrojka, prestavba, umožnenie drobného podnikania. Koncom 90. rokov sa Vietnamci dohodli na ukončení embarga s Američanmi. Rozdiel medzi Vietnamom v 50. rokoch a v 90. rokoch je takmer nulový. Občas prešla novšia motorka, novšie auto, vzniklo väčšie letisko, ale inak to bolo rovnaké – mentálne aj hospodársky. Po roku 2000 sa to začalo výrazne meniť.

Spomínali ste hladomor v 80. rokoch, no niečím sa živiť museli, aby prežili. Čo to bolo?

Samozrejme, poľnohospodárstvo, ale len v oblastiach, ktoré to umožňovali. V horách sa živili vďaka drobným poliam, kopaničiarstvom a lovom. Tiež to bol rybolov. Napríklad si pamätám, že ešte v polovici 90. rokov bol vo Vietname lacnejší homár ako hovädzie mäso. Pobrežie má vyše 2000 kilometrov, more bolo bohaté a rybárstvo tradičné.

Čo sa týka priemyslu, vyvážali vo veľkom čierne uhlie – najkvalitnejší antracit, mali veľké zdroje vápenca, takže vyrábali cement a betón, a na juhu sa podarilo obnoviť plantáže, takže tam pestovali kaučuk, korenie, čaj a kávu.

Ako to bolo so vzdelávacím systémom a zdravotníctvom?

Zdravotníctvo malo dve línie. Stále fungovali v niektorých komunitách ľudoví liečitelia a bylinkári, nemocnice boli iba vo veľkých a stredne veľkých mestách. Budovali sa stanice prvej pomoci, fungovali napríklad v dedinách. Bol v nich lekár alebo – a to vo väčšine prípadov – skôr iba poučený zdravotník.

A ako fungovali školy?

Tam je to zložitejšie. Líšil sa vidiek od mesta, ale rozdiely boli aj pri etnických skupinách. U nich dochádzalo k určitému náznaku kultúrnej genocídy. Nemohli študovať v rodnom jazyku, dochádzalo teda k akejsi unifikácii. Dá sa to pozorovať hlavne od 90. rokov. Vybudovali sa obecné školy, kde pracovali učitelia rovnakého etnika, no učili v majoritnom jazyku, čiže vietnamčine. Niekedy sú tie jazyky podobné, ale veľakrát si navzájom nerozumeli.

Aké praktiky používal komunistický režim vo Vietname v 80. rokoch? Kto a ako najviac trpel?

Určite došlo k nejakým popravám, ale veľa sa o tom nevie. No z toho, čo viem, sa to nedialo často. Skôr išlo o prevýchovné tábory, kde ľudia umierali z vyčerpania a nedostatku výživy. Tábory boli delené. Umiestňovali do nich najmä prostitútky, ktoré sa tam učili nejakému remeslu, aby sa mohli živiť niečím iným. Tábory boli aj pre vojakov z Južného Vietnamu. Ale k tomu, čo sa tam dialo, nemáme dostatok informácií.

Určite došlo k nejakým popravám, ale veľa sa o tom nevie.

Nemáme dostatok informácií ani o podmienkach, ktoré v táboroch vládli?

Osobne som hovoril s niekoľkými ľuďmi, ktorí tábory zažili. Každý to však vníma inak, nemáme žiadnu štatistiku. Hovoril som so ženou, ktorá bola v juhovietnamskej armáde. Zavreli ju, nútili ju do ťažkej práce, nesprávali sa k nej dobre, ale podľa toho, čo hovorila, nešlo o vyhladzovacie tábory, ako ich poznáme z 2. svetovej vojny. Možno to vyznie hlúpo, ale o trošku viac dávali šancu prežiť.

Čo vám o táboroch povedali ďalší ľudia, s ktorými ste sa rozprávali?

Jeden z nich bol členom etnickej skupiny, ktorá stála vo vojne na americkej strane. V jeho prípade je skúsenosť umocnená tým, že majorita sa pozerá na horské etnické kmene povýšenecky. Nemá to primárne nič spoločné s náboženstvom ani ideológiou. Je to v niečom podobné tomu, ako sa niektorí u nás dívajú povedzme na Rómov. Na druhej strane, aby som bol objektívny, tamojšie kmene toho boli zvyknuté viac zniesť. Čiže nedostávali dostatočnú stravu, umierali neošetrení a vyhladovaní.

Ja som sa intenzívne zaoberal sektou reformného budhizmu Hoa Hao. Jej členov považovali za najnebezpečnejších oponentov režimu. Niektorých internovali. U nich to bolo najhoršie.

Prebiehali represie aj mimo prevýchovných táborov?

Určite áno. Išlo napríklad o zákazy niektorých rituálov alebo pravidelných slávností. Striktne sa presadzovalo používanie vietnamského jazyka, čo pre niektoré komunity znamenalo, že nemohli nič vybaviť na úradoch. Príslušníci niektorých etník sa dlhodobo nepovažujú za plnohodnotných občanov, nemajú občiansky preukaz a ani ich práva sa neberú do úvahy. V súčasnosti im napríklad odnímajú pôdu bez náhrady.

Čiže hovoríme o občanoch druhej kategórie…

Presne tak.

Keď si ľudia, ktorí zažili komunizmus v 80. rokoch, na toto obdobie spomenú dnes, dá sa povedať, že Vietnamci zažívali v tom istom čase niečo podobné? Myslím hlavne na praktiky režimu a prenasledovanie.

To nie. U nás sa to v 70. a 80. rokoch podobalo skôr na štýl „veľký brat sa pozerá“, pretože sa začali využívať rôzne technológie na sledovanie obyvateľstva. Vo Vietname vládol v tom čase po mentálnej stránke stále akoby stredovek. Ľudia uvažovali v rovine „dedinská komunita, klan, rodina“ a až potom príslušnosť k štruktúram, ako je komunistická strana, štát, armáda a podobne. Veľmi dlho platilo, že vo Vietname bola dominantná dedinská mentalita. V niektorých oblastiach stredného Vietnamu to platí dodnes.

Keď sa pozrieme na komunizmus vo Vietname dnes, došlo k nejakému posunu oproti minulosti?

Kedysi vo Vietname vládli ľudia, ktorí zažili vojnu, boli to drsnejší ľudia. Dnes sú to ekonomicky zmýšľajúci ľudia. Nie vždy sa im ekonomický zámer podarí naplniť, ale ide im hlavne o finančnú prosperitu.

Rozdiel je tiež v hmotnom zázemí spoločnosti. Dnes sa vo Vietname hovorí, že kto pestuje ryžu, nie je chudobný. Vietnam je asi ešte stále druhým najväčším vývozcom ryže na svete. Okrem toho je prvým najväčším vývozcom kreviet a korenia a tretím alebo štvrtým najväčším vývozcom kávy. Ale je to vďaka tomu, že svoju krajinu doslova „vyžerú“. Prosperita je však obrovská.

Komunistická ideológia ako taká funguje v podstate len na papieri. Je uvedená v ústave, ale vlastne je to každému úplne jedno. Ide len o biznis.

Znamená to, že komunistická ideológia je v úzadí dominantnejšieho kapitalizmu?

Áno. Po odchode Ho Či Minovej skupiny, teda zakladateľov revolučného hnutia, sa ideológia vytráca. Tí, ktorí prišli v 90. rokoch, sa snažili krajinu posunúť po hospodárskej stránke, pretože predtým to nefungovalo.

Vietnam je však štát, kde sa z korupcie urobila tradícia. Keď Rusi stavali hydrocentrálu na priehrade, spočítali, že Vietnamci rozkradnú určité množstvo cementu. Tá priehrada napokon praskla a o život prišlo mnoho ľudí. Ukázalo sa, že Vietnamci rozkradli viac cementu, ako Rusi predpokladali. V tomto je obrovský problém. Peniaze, ktoré sa dnes točia vo Vietname, sú rádovo väčšie sumy ako u nás.

Ekonomicky Vietnam prudko stúpa, ale krajina za to platí obrovskú daň. Obávam sa, že to nevidia.

Vymyká sa to už kontrole?

Vymyká sa to kontrole, veď napríklad v 8-miliónovom Saigone nie je žiadna čistička, metro sa tam stavia už osem rokov a doteraz nie je hotové, lebo peniaze stále niekam miznú. Elity to nie sú schopné nikam dotiahnuť.

Keď si to porovnáme s Čínou, v tomto smere je vyspelejšia. Vedia, že potrebujú metro, tak ho postavia. Vo Vietname sa to posúva pomaly, vždy tie peniaze niekam uniknú a postaví sa za to súkromná budova so 160 poschodiami za miliardu dolárov. Toto je problém súčasného Vietnamu.

Vidíte nádej na zmenu?

To je ťažká otázka. Nemyslím si, že je problém v režime ako takom, ten sa už nedrží komunistických ani socialistických ideí, skôr je to o tom, či sa vietnamská spoločnosť dokáže zbaviť negatívnych javov v podobe korupcie, klientelizmu a hlavne totálnej devastácie životného prostredia. Ekonomicky Vietnam prudko stúpa, ale krajina za to platí obrovskú daň. Obávam sa, že to nevidia. Nedá sa povedať, že by to nechceli vidieť, ale nikto im to nepovie. A ak im to príde povedať niekto zo Západu, tak ho považujú za cudzinca, ktorý tomu nerozumie.

Čiže musia sa popasovať s existenčnými výzvami…

Snaha dotlačiť ich do niečoho cez rozvojové programy, to je na úrovni Afriky. Nemyslím to v zlom, ale oni budú stále radšej ťahať peniaze do vlastných vreciek, než aby chápali, že aspoň časť tých peňazí musí uzrieť svoj cieľ. Je tam obrovské množstvo projektov, v ktorých zmiznú peniaze, a z tých projektov sa nezrealizuje nič.

Ekonomicky majú na to, aby mali rýchlodráhu Hanoj – Saigon, ale stále tam majú úzkorozchodné trate, ktoré im postavili Francúzi. Zlepšuje sa to, ale chýbajú lídri, ktorí by sa nevenovali len vidieckej komunite, ale aj témam na úrovni celého štátu, napríklad školstvu alebo infraštruktúre.

Foto: osobný archív Karla Kučeru