So študentmi diskutuje o totalitných režimoch: Obávam sa, že k jednému smerujeme (rozhovor)

S kolegami navštevuje slovenské školy a so študentmi diskutuje o totalitných režimoch. Vraví, že mladí vedia často veľmi rýchlo pomenovať rozdiel medzi dobrom a zlom a často sa pýtajú na konanie konkrétnych politikov.

Na stav Slovenska a našej spoločnosti sa však aktuálne pozerá veľmi skepticky. Problém vidí v spravodlivosti, ktorú sme neodsúdením zločinov bývalého režimu zapreli a preto s ňou máme neustály problém aj v súčasnosti.

„Pokiaľ nedôjde k mentálnej diskontinuite s minulým režimom a ani personálnej diskontinuite na všetkých úrovniach – mám na mysli bezpečnostné zložky, justíciu a pod. –, tak šanca na to, aby spoločnosť uverila v spravodlivosť a osvojila si ju ako hodnotu, je veľmi mizivá. Dnes sa to dá ukázať na príklade Dankovho semafora. Ľudia si nie sú rovní pred zákonom. Akým spôsobom chceme potom ukotviť v ľuďoch vieru v spravodlivosť a hodnoty právneho štátu? “ pýta sa v rozhovore pre Nové mesto Martin Slávik.

Súčasná vláda sa už dlhší čas netají negatívnym postojom voči mnohým mimovládnym organizáciám. Do kampane na podporu mimovládok ste sa nedávno zapojili aj vy za vaše združenie Living Memory. Cítite sa byť tiež terčom vlády?

Nemyslím si to. Nie sme taká veľká mimovládka, že by mal o nás niekto poňatie, hoci by sme vzhľadom na to, čo robíme, mohli do toho hľadáčika teoreticky spadnúť. Venujeme sa totiž diskusiám o totalitných režimoch a so študentmi sa o histórii snažíme hovoriť v nejakom kontexte a v prieniku so súčasnosťou. Všeobecne si však myslím, že tento útok je skôr kŕmením internetového davu, také to večné budovanie nepriateľa.  

Viem si predstaviť, že by vás niekto mohol konfrontovať s názorom, že politika do škôl nepatrí.

Nemám veľmi rád názor, že politika do škôl nepatrí. Podľa mňa je to taký relikt z čias totality a znova sa to opakuje. Aby sa u ľudí náhodou neformovalo nejaké myslenie, treba ho potlačiť ešte skôr, ako by mohlo vzniknúť. My na školách nekampaňujeme, nerobíme propagandu žiadnej politickej strany, politika v zmysle agitky tam nepatrí, ale politika ako súčasť života každého človeka by tam patriť mala. Baviť sa o nej je niečo úplne legitímne a nie je to nič také, čo by v iných štátoch nemali. Nemci majú na školách Politische Bildung. Toto podľa mňa u nás chýba. 

Neobávate sa však, že ak by si vás nevšimli najvyššie autority, tak vás práve zo strachu z nejakej kontroly nebudú volať samotné školy?

Ja sa obávam, že to tu bude oveľa horšie. Z toho, ako sa celá situácia javí, mám pocit, že súčasná vláda stratila zábrany. Ak by som to mal otvorene pomenovať, tak ide o organizovaný zločin, ktorý sa vďaka ľudskej zbesilosti dostal k moci. Ak poznáte Psychológiu davu od Gustava Le Bona, kde nájdete definíciu zločineckého davu, tak podľa mňa ide presne o to. Podarilo sa im na sociálnych sieťach vyvolať revolúciu ľudskej zbesilosti. Dostali sa k moci ľudia s autoritárskymi tendenciami. S tým súvisia ďalšie kroky, ktoré budú robiť.  Myslím si teda, že  v našom prípade môžu urobiť v snahe o nejakú názorovú cenzúru úplne čokoľvek. 

Zviezol sa podľa vás Robert Fico na udalostiach posledných rokov? Bol by bez pandémie a vojny na Ukrajine tam, kde je dnes?

Neviem, nakoľko sa zviezol na ruskom útoku na Ukrajinu, určite sa však zviezol na pandémii covidu. To bol veľký spúšťač a katalyzátor všetkých konšpiračných teórií. Potom už len stačilo pracovať s nakopenými emóciami – hlavne strachom a hnevom. Trošku sa však divím – a bol to taký paradox –, že ľudí hnevalo, keď boli nejakým spôsobom obmedzení. Vtedy sa tu rozprávalo o nejakej totalite, že zatvárali a trestali ľudí, čo sa reálne vôbec nestalo. Toto chvíľkové obmedzenie vyprovokovalo ľudí k tomu, že si zvolili de facto autoritára, ktorý evidentne nerešpektuje zásady právneho štátu. Na tomto sa, samozrejme, zviezol – a potom aj na dezinformačnej vlne a politike lži. Teda na neustálom podsúvaní klamstiev.

V tom vidím tú ruskú črtu. Lož sa stáva bežnou súčasťou toho, čo hovoríte. Typické európske vnímanie klamstva je také, že ho vnímame ako patológiu, ale v týchto režimoch ide o úplný štandard. Títo ľudia vedia, že klamú, ale povedia to, čo sa teraz aktuálne hodí, to, čo chcú ľudia počuť, a je im úplne jedno, či je to lož. Západ na tomto čiastočne zlyháva a nedokáže pochopiť, že niekto môže sústavne klamať. A teraz, keď naši vládni predstavitelia videli, ako tento model skvele funguje, tak si ho osvojili.

S klamstvami sme sa stretli aj pri prezidentských voľbách. Prekvapilo vás, že ich vyhral Peter Pellegrini?

Trochu som dúfal, že to dopadne inak, ale nemyslel som si, že to vyhrá Korčok, práve pre tú obrovskú mobilizačnú kampaň, ktorá sa začala po prvom kole. Na druhej strane aj mňa prekvapilo, koľko uší si našlo to strašenie vojnou.

Bola to podľa vás dezinformačná kampaň?

Na jednej strane to bola určite kampaň klamstiev, ktoré sú evidentne vyvrátené. Ten naratív o prezidentovi vojny a prezidentovi mieru bol úplnou absurditou. Na ľudí to však zabralo. Máme tu predsa legislatívu a môžete sa snažiť to aj stokrát vyvrátiť, aj tak to nefunguje. Ľudia iracionálne fičia na emóciách. 

Mnohí odborníci vrátane vás tvrdia, že Slovensko sa nevyrovnalo so svojou minulosťou a aj to je dôvod, prečo je aj po tridsiatich rokoch od pádu totality tam, kde je. Vnímali ste u niekoho z predchádzajúcej vlády, teda zo súčasnej opozície, túto potrebu vyrovnania sa s minulosťou, aby sme sa konečne niekam mentálne ako spoločnosť pohli? Považuje to tu niekto vôbec za zásadnú vec?

Vnímal som to cez niektorých konkrétnych politikov Matovičovej vlády, ktorí si túto tému vyrovnávania sa s minulosťou do určitej miery osvojili, zároveň si však myslím, že táto téma nikdy nebola na Slovensku nejako preferovaná. A myslím si, že jej mnohí politici – s výnimkou Jána Langoša, ktorý to mal hlboko premyslené aj ako politik, aj ako veriaci človek – ani nerozumeli. 

Téma vyrovnania sa s minulosťou je viacvrstvová, ale jej zásadnou oblasťou je otázka spravodlivosti a postavenia sa k vlastnej minulosti. Na Slovensku téma spravodlivosti nikdy nerezonovala, a to podľa mňa úmyselne. Taký Mečiar sa úplne logicky so žiadnou minulosťou vyrovnávať nepotreboval. Využil model, ktorý tu bol – kultúra beztrestnosti a nepotrestania zločinov má veľmi hlboké korene už od komunistických čias.

Genéza beztrestnosti a krytia štátnou mocou je neskutočne hlboká a tiahne sa už od totality

Už len keď si pozriete správu generálneho prokurátora Gašparoviča z roku 1992 o stave vyšetrovania zločinov komunizmu, zistíte, že zodpovední riešili skôr ekonomickú kriminalitu bývalých komunistických šéfov, nikto však neriešil zabíjanie ľudí na hranici, vraždy v 80. rokoch. Nikto sa tomu nevenoval. Keď Gašparovič prednášal túto správu, použil tam geniálnu vetu. Aby som to zjednodušil, zaznelo tam niečo ako: ,požiadavka abstraktnej spravodlivosti vyslovená filozofmi musí byť upozadená, pretože páchatelia komunistických zločinov boli odstavení od moci a teraz sa treba venovať zločinom, ktoré prináša nová doba‘. 

Poslanec Pavel Bratinka z ODA mu vtedy na to povedal, že jednak rozpráva právne nezmysly a jednak týmto zasieva do budúcna veľmi nebezpečné konanie. Týmto totiž podľa neho vyslal do spoločnosti odkaz, aby matky učili svoje deti, že ak budú páchať zločiny, tak nech to nerobia v malom, ale rovno vo veľkom štýle a najlepšie s krytím štátnej moci, aby boli beztrestné. 

Genéza beztrestnosti a krytia štátnou mocou je neskutočne hlboká a tiahne sa už od totality, Mečiar v tom pokračoval. Keď si človek odmyslí tie pozlátka, tak tu bola skupina ľudí, ktorá to tu celé držala v rukách prostredníctvom rôznych nástrojov výkonnej štátnej bezpečnosti. Justícia bola len bábkou. To nebol právny štát, ale socialistická spravodlivosť a všetky tie zločiny boli kryté v okamihu, keď boli páchané. 

Ako sa s minulosťou vyrovnali v Českej republike?

V Česku sa s ňou vyrovnali o nejaké dve konské dĺžky rozhodne lepšie ako my na Slovensku. Na Slovensku máme napríklad Zákon o ktorý bol na začiatku identický s tým v Českej republike. Zatiaľ čo však Čechom umožnil stíhať komunistické zločiny, u nás doň v roku 1996 vsunuli niekoľko slov. Mimochodom, jediný, kto vystúpil proti jeho pôvodnému zneniu, bol v tom čase Robert Fico. Zmenu, ktorú v roku 1996 spravili, bola, že do zákona dopísali, že do premlčacej doby sa započítava celé obdobie bývalého režimu. Celý tento zákon sa stal vlastne ochranou komunistických zločinov. Jeho prijatím sa všetky komunistické zločiny premlčali.

Je vyrovnanie sa s minulosťou podľa vás jedinou cestou, ako reštartovať našu spoločnosť na Slovensku? A nie je už na to po toľkých rokoch neskoro?

Podľa mňa nikdy nie je neskoro. Teraz je to, samozrejme, úplne pasé, na Slovensku nie je vôľa a doteraz sa nenašla. Keď sú však takí Nemci schopní súdiť nacistických zločincov po toľkých rokoch, má to aj v tej symbolickej rovine nejaký zmysel. V politológii a iných humanitných vedách existuje jedna oblasť, ktorá sa venuje prechodu z nejakého režimu napríklad k určitej forme demokracie. Slovensko nebolo prvou krajinou, kde došlo k zmene  režimu. Ľudská skúsenosť nás učí, že ak novovznikajúci systém neodsúdi zločiny minulosti, ľudia nikdy neuveria novým inštitúciám nového štátu. 

Pokiaľ teda nedôjde k mentálnej diskontinuite s minulým režimom a ani personálnej diskontinuite na všetkých úrovniach – mám na mysli bezpečnostné zložky, justíciu a pod. –, tak šanca na to, aby spoločnosť uverila v spravodlivosť a osvojila si ju ako hodnotu, je veľmi mizivá. Dnes sa to dá ukázať na príklade Dankovho semafora. Ľudia si nie sú rovní pred zákonom. Akým spôsobom chceme potom ukotviť v ľuďoch vieru v spravodlivosť a hodnoty právneho štátu?

Inými slovami, tento krok sa nedá preskočiť?

Podľa mňa nie. Keď sa mení politický systém, napríklad pri prechode z totality na demokraciu, požiadavka spravodlivosti je aj o tom, že nejakým spôsobom poviete väčšine, že sa menia pravidlá, a vysvetlíte im, že v starom systéme bolo niečo nespravodlivé a zlé. Ak to neurobíte, musíte hľadať nejaký nový model, na čom sa spoločnosť dokáže zhodnúť, čo ju bude definovať, v čom bude chcieť celá spoločnosť žiť. Pokiaľ sa však to staré neodsúdi a nepomenujú sa zločiny, tak aj proces vytvárania nových hodnôt nikdy nebude dobre fungovať.

Mnohí hovoria, že v tejto otázke zlyhalo vzdelávanie, o bývalom režime vedia mladí z učebníc často len holé fakty bez kontextu. Nebude to však aj našou mentalitou? Tým, že nám vlastne taký pokrivený systém, aký tu bol aj počas minulého režimu, vyhovuje? 

Podľa mňa je to do istej miery kombinácia toho, čo spomínate. Samozrejme, máme tu tridsať rokov nejaké učebné osnovy, ktoré sa nedopĺňali. Nechcel by som to však paušalizovať, lebo výuka je aj záležitosťou konkrétneho učiteľa. Skôr si myslím, že ide o celkové nepochopenie. Ján Langoš v jednom svojom prejave povedal, že najpodstatnejšia zmena je zmena myslí a sŕdc u ľudí. Tá sa tu vo veľkej miere zanedbala, a to nielen neodsúdením zločinu, ale aj jasným nepomenovaním toho, čo tu bolo zlé. 

Poviem to na rovinu: kto chce žiť v spoločnosti, ktorá netrestá vraždu? Asi nikto, ale my de facto v takej spoločnosti žijeme. Mali sme tu vraždy, zabíjanie, ale nikdy to nebolo pomenované ako zločin. Takto sa potom osvojuje kultúra beztrestnosti. Preto je veľmi potrebné aj to symbolické odsúdenie, aby ho ľudia videli.

Toto podľa vás zmení mysle a srdcia ľudí?

Ja si myslím, že do istej miery určite áno. Ďalšou rovinou je výchova a vzdelávanie, ktoré sme spomenuli a ktoré by malo súvisieť s budovaním morálno-vzdelanostného kompasu. To vnímam ako jeden z najväčších nedostatkov, ktorý tu máme, a súvisí to s tým, aké elity túto spoločnosť tridsať rokov formovali. 

Je to beh na dlhú trať, ale v hre je sloboda. Na mieste je však otázka, koľkí ľudia chcú byť reálne slobodní. Strach zo slobody je veľmi výrazný a potom sa s ním manipuluje. Mnoho ľudí si tiež neuvedomuje vzťah medzi slobodou a kvalitou života. Na Slovensku naozaj platí ten Čapkov výrok: Klidně i na jatka, hlavně že nás vedou. Je to veľmi smutné, ale takto reaguje väčšina populácie. Ani po tridsiatich rokoch sme sa k zmene myslí a sŕdc nedostali a myslím, že za to nesú zodpovednosť aj autority, ktoré na to mali možnosť vplývať.

Vy so študentmi často diskutujete aj o dezinformáciách. Ako k nim pristupujete?

My sa na dezinformácie pozeráme z pohľadu, ako s nimi zápasiť, a v tom máme trochu iný prístup ako ľudia, ktorí robia viac-menej s dátami alebo robia factchecking. Myslím si, že sú to super veci, určite potrebujeme dáta a nástroje, aby sme s nimi mohli bojovať, ale to všetko prichádza ex post. My sa snažíme o imunizáciu ľudí voči takýmto veciam vzdelávaním. 

Ak mladí ľudia dokážu odmietnuť totalitné režimy a sú oboznámení s nejakými ich mechanizmami fungovania vrátane dezinformácií, ktoré sú ich základným pilierom, tak si nejaký kompas v hlave vytvoria. Vzdelávaním dokážete oveľa viac. Je úplne zjavné, že súčasná dezinformačná scéna kŕmi ľudí naratívmi v prospech tejto vlády. Ja som však zvedavý – a snáď sa to raz dozvieme –, komu tieto kanály reálne slúžia. U niektorých je jasné, odkiaľ prichádzajú, nie je to nič, čo by sme tu nemali v minulosti.

Ak chcete zostať beztrestní, nedokážete fungovať v štandardoch právneho štátu.

Nemáte niekedy pocit, že listujete v nejakej učebnici o našej histórii z 20. storočia?

Áno, zvykne sa hovoriť, že história sa opakuje. Podľa mňa to tak nie je, vždy sa prihodí niečo nové. Ale je pravdou, že niektoré mechanizmy, ktoré sme tu mali, sa, bohužiaľ, opakujú. Ak totiž chcete zostať beztrestní, nedokážete fungovať v štandardoch právneho štátu ani nejakej vyspelej demokracie či tolerancie iných názorov. Mechanizmy ako represie či cenzúra potom ani nemajú dôvod byť iné. 

Mám pocit, že Slovensko kráča v tomto zmysle míľovými krokmi späť a ešte tomu mnohí ľudia tlieskajú. Všetky tie metódy sú pritom ešte zo sovietskej proveniencie. To, čo my dnes voláme dezinformácie a hoaxy, sa za čias sovietskej éry volalo aktívne opatrenia. Jediné, čo sa na dezinformáciách od sovietskych čias zmenilo, sú nosiče. 

Bude RTVS podľa vás tiež čoskoro takýmto nosičom  a šíriteľom dezinformácií?

Pravdepodobne bude. Podľa toho, v čích rukách sa ocitne. Logicky to však k tomu speje. Ja mám však väčšiu obavu z toho, do akej sféry vplyvu sa dostávame. Byť súčasťou nejakého ruského miru by bola obrovská tragédia. Rusko navyše nikdy nepatrilo do Európy ani v zmysle civilizačného okruhu. Je to skutočne spoločnosť, ktorá sa vždy klaňala holej moci, teda niekomu, kto jej práve vládol. Je to spoločnosť, ktorú môžete ovládať len klamstvom, silou a represiou. Bohužiaľ, je mentálne zničená – samozrejme, neodsudzujem všetkých apriórne, ale je to naozaj šialená spoločnosť, kde by nikto z ľudí, ktorí žijú v Európe, asi nechcel žiť. Napriek tomu si nemyslím, že je nemožné, aby sa Slovensko posunulo až k tomu Rusku. 

Nedávna štúdia z dielne DEKK Institute však napríklad ukázala, že ľudia, ktorých by sme mohli zaradiť do antisystému (teda ľudia, ktorí sa viac stavajú proti hodnotám liberálneho kapitalizmu), nie sú ani tak naklonení Rusku, ako skôr tomu, že by chceli menej západného vplyvu. Nemôže ísť teda v prípade toho príklonu k Rusku o preháňanie, respektíve nekrivdí sa Ficovi a jeho vláde? Napokon, on sám to v poslednom čase dokáže rétoricky uhrať tak, že Západ by sa mal naozaj viac krotiť, a otvorene nikdy nepodporil Rusko.

Pre mňa však nie je natoľko dôležité, čo Fico hovorí, ako to, čo reálne robí. Samozrejme, on bude oportunisticky hovoriť a robiť pre svoju voličskú základňu čokoľvek, aby si udržal jej priazeň. Potom sú tu však reálne kroky, ktoré koná, ako je zrušenie špeciálnej prokuratúry a podobne. 

Mňa by však tiež zaujímalo, čo znamená to odmietnutie Západu. Viem si predstaviť, že môže ísť o nejaké „woke“ témy, s ktorými nemusí byť každý stotožnený, zvlášť ak sú tieto témy forsírované alebo preferované. A súhlasím tiež s názorom, že v prípade Slovenska tiež nejde o top prioritné témy. Vzniká tu potom bitka dvoch nezmieriteľných táborov. A treba si uvedomiť, že témy, ktoré polarizujú spoločnosť, sú vždy živnou pôdou pre populistov. Vyjsť z takéhoto kruhu je potom veľmi náročné, pokiaľ sa nenájde ochota viesť dialóg na oboch stranách.

A v tomto zmysle mám pocit, že napríklad aj na výsledku posledných parlamentných volieb majú zásluhu, bohužiaľ, aj niektoré médiá. Mám pocit, že z niektorých médií, ako aj od mnohých opozičných politikov ide veľká pýcha a arogancia a žiadna sebareflexia. Pritom to v mnohom podľa mňa aj oni tej druhej strane uľahčili. Toto je veľká smola Slovenska, že tu neexistuje médium, ktoré by bolo niekde v strede. A mne osobne tu chýba aj nejaká konzervatívno-liberálna strana, ktorá by dokázala osloviť umierneného voliča.

Prebudí podľa vás súčasná situácia občiansku spoločnosť? Mali sme tu protesty za udržanie ÚŠP, ľudia sa aj napriek nevôli vlády vyzbierali na muníciu pre Ukrajinu. 

Neviem, podľa mňa 70 000 ľudí v uliciach Bratislavy je strašne málo. Nemyslím si teda, že opozícia má momentálne nejaký mobilizačný potenciál, a navyše keď to robia tak, ako to robia, že niektoré strany boli vylučované z mítingov. Zdá sa mi, že ani opozícia navzájom nehľadá cestu, ktorou by mohla osloviť ľudí. 

A medzi samotnými ľuďmi? Netuším, pretože pokiaľ ľuďom neprekážajú veci, ktoré sa tu udiali v poslednom období, neviem, čo by mohlo byť tým mobilizačným momentom. Možno by ním bola až otázka zotrvania alebo nezotrvania v Európskej únii, k čomu podľa mňa dôjde. Sám som však prekvapený – po tom, čo sme tu videli –, na čo ešte ľudia čakajú.

Kto je Martin Slávik

Vyštudoval politológiu na Trnavskej univerzite v Trnave a Masarykovej univerzite v Brne. Pracoval v ÚPN a USTR v Prahe. V roku 2016 založili s kolegami OZ Living Memory, s ktorým odvtedy absolvovali viac ako 500 stretnutí so študentmi po celom Slovensku.