Architekti Moravčíkovci: Obeť Istropolisu musí rezonovať, inak by to bol brutálny cynizmus

O tomto radikálnom zásahu do tváre hlavného mesta sme sa rozprávali s teoretičkou architektúry prof. Dr. Ing. arch. Henrietou Moravčíkovou a jej manželom architektom Ing. arch. Petrom Moravčíkom.

V rozhovore sa okrem iného dozviete:

• prečo sa ešte potrebujeme ako krajina vyrovnať so svojou minulosťou
• ako vyzerala diskusia medzi developerom a odbornou verejnosťou
• aké boli návrhy študentov na prestavbu Istropolisu
• prečo si súčasná generácia nedokázala k Istropolisu vytvoriť vzťah

Najčastejším argumentom na zbúranie budov na Slovensku zvykne byť ich nevyužiteľnosť. Obyčajne potom budovu niekto kúpi, nechá ju schátrať, a keď to už okoliu začne prekážať, postaví tam niečo nové. Je toto podľa vás stratégia, ktorú si na Slovensku razíme?

H. Moravčíková: Myslím, že ste to veľmi pekne pomenovali. Ide o všeobecný fenomén, ktorý už desiatky rokov zažívame na Slovensku a súvisí s privatizáciou a zjednodušeným mechanizmom, ako sa dostať k pozemku. Ako raz jeden múdry ekonóm povedal, hodnota nehnuteľnosti spočíva v hodnote pozemku, na ktorom nehnuteľnosť stojí. Aby to nebolo také bolestivé pre spoločnosť, tak sa budova nechá opustená, vyprázdni sa, a keď sa začne rozpadať bez údržby, vtedy väčšinou príde čas na búranie. Toto rozhodne nie je cesta, ako by sme mali narábať s naším hmotným dedičstvom.

P. Moravčík: Už sa z toho stáva skutočne metodika. Zavriem budovu, nechám ju schátrať a potom vyhlásim, že je staticky narušená, neopraviteľná a že ju treba zbúrať. Modus operandi pre PKO, amfiteáter, zatiaľ stojaci Machnáč v Trenčianskych Tepliciach a teraz aj Istropolis.

Prečo na Slovensku podľa vás vnímame ako vzácnu iba architektúru postavenú pred stopäťdesiat a viac rokmi a nemáme vzťah k tej modernej?

H. Moravčíková: Myslím, že architektúra 20. storočia sa neteší príliš veľkej obľube nikde na svete. Staršia architektúra historických slohov ako barok alebo renesancia je pre väčšinu laikov zrozumiteľná, lebo výrazové prostriedky týchto slohov sú pre nich jasné. Každý pochopí, že pekne ozdobený stĺp si máme vážiť ako niečo pekné. Keď však niekto vidí monumentálny objekt s hladkou fasádou, tak si možno nevie vytvoriť ako laik taký vzťah.

My na Slovensku máme podľa mňa problém s vnímaním histórie všeobecne. K vlastnej histórii sa hlásime iba veľmi selektívne. Väčšinu nepovažujeme za našu. Vždy boli nejakí cudzí páni, ktorí nám vládli, tento ich odkaz nám nie je pohodlný a je pre nás náročné sa rozprávať o tom, v čom tie hodnoty spočívajú. To sa týka aj budov, ktoré vznikli za prvej ČSR. Alebo keď sa rozprávame o 19. storočí a výstavbe investovanej uhorskou vládou. Ešte i to hmotné dedičstvo máme tendenciu vnímať ako maďarizáciu. Máme veľký problém so spracovaním vlastných dejín a toto s tým podľa mňa súvisí.

Máme veľký problém so spracovaním vlastných dejín.

Vidíte nejaké prepojenie medzi negatívnymi asociáciami s bývalým režimom a tým, ako v súčasnosti pristupujeme k objektom, ktoré boli vtedy postavené?

P. Moravčík: Áno, vidí sa mi, že negatívny postoj je často založený na skutočnosti, že väčšina týchto stavieb vznikla počas socializmu. Hoci, paradoxne, autoritárskemu režimu môžeme vďačiť za vynikajúce stavby štátneho rozhlasu, verejnoprávnej televízie, najvyššieho súdu, národnej galérie, kultových obchodných budov. V čase socializmu, ktorý určite nechcem glorifikovať, vznikla väčšina kultúrnych, zdravotníckych či kúpeľných stavieb, ktoré slúžia dodnes. Ak by ich nebolo, tieto typológie by vlastne u nás ani neexistovali. Myslieť si, že napríklad aktuálna kultúra môže existovať iba v novopostavených domoch, je nesprávna úvaha. Faktom však je, že mnohé boli vybudované na ruinách stavieb, ktoré tam stáli predtým.

A okrem ideologických dôvodov práve toto veľa ľudí považuje za argument v prospech likvidácie socialistických stavieb, ktoré pred svojou výstavbou vyvolali kobercové búranie starých vidieckych, bratislavských uličiek. To je pravda a dá sa to vnímať ako krivda, ale cesta návratu určite nevedie cez asanáciu týchto budov. Je to svojím spôsobom mazanie histórie. Cez túto optiku by sme mali pozerať na dejinný vývoj stavieb s väčšou veľkorysosťou.

Bývalému režimu sa často vyčíta neúcta k architektonickej histórii a necitlivosť pri zaobchádzaní s ňou. Vnímate tu akési opakovanie histórie?

H. Moravčíková: Pravda je, že v histórii často prichádzalo k búraniu stavieb a nie je to špecifikum moderny alebo súčasného vývoja. Aj počas baroka sa búralo. Myslím, že je to prirodzené, každá generácia chce nejako zasiahnuť do toho hmotného obrazu a chce tam zanechať svoje stopy, to je úplne legitímne.

Mali by sme sa viac zaujímať o spoločenský dosah, ktorý naše správanie bude mať, než o formy a estetiku.

Dnes do tohto procesu vstupuje i to, že čelíme globálnej klimatickej kríze, a preto sa musíme nad tým búraním zamyslieť i z tohto hľadiska. Už to nie je len o tom, že my to vieme dnes postaviť krajšie a lepšie, ale už si musíme zrátať i to, koľko energie pri búraní spotrebujeme a koľko jej zase budeme musieť vynaložiť na novostavbu. Mali by sme sa viac zaujímať o etiku a spoločenský dosah, ktorý naše správanie bude mať, než o formy a estetiku. Toto je podľa mňa výzva súčasnej doby.

Ako by sa podľa vás mohol Istropolis využívať? Napríklad po vzore tzv. Bieleho domu v Košiciach, ktorý bol bývalým sídlom komunistickej strany a dnes v ňom sídli magistrát mesta?

H. Moravčíková: Určite áno, onedlho by mala byť otvorená výstava s návrhmi študentov architektúry na prestavbu Istropolisu. Ten dom sa naozaj dá využiť na všemožné účely. Bol tam nádherný projekt, ktorý namiesto veľkej sály navrhoval ekumenické centrum a v ostatných častiach bývanie. Musel by sa však nájsť ten investor.

V Košiciach rovnako ako v Prahe mali šťastie. V Prahe je veľký zjazdový palác vo verejných rukách a organizujú sa tam medzinárodné kongresy. To isté mohlo byť i v Istropolise, ak by dostal finančnú injekciu. Odborové hnutie namiesto toho, aby sa spojilo s verejným investorom (či už ministerstvom kultúry alebo mestom) a postaralo sa o zveľadenie, sa v konečnom dôsledku postaralo o devastáciu a predaj, ktorý bol už od začiatku jasný vo svojom smerovaní.

P. Moravčík: Keď ste spomínali tie mimobratislavské reálie, tak i v Banskej Bystrici sa pokúšajú o odkúpenie stavby podobného charakteru. To by bolo krásne, keby tie ostatné slovenské mestá ukázali Bratislave, ako sa dá narábať s historickým architektonickým odkazom, a keby predstavitelia mestských častí, ale aj magistrátu dostali takú jemnú facku, čo všetko mohli v tejto veci urobiť.

Mrzí ma, že pred našimi očami mizne takýto kus našej architektonickej histórie. najmä preto, že sme nezažili hlbšiu spoločenskú diskusiu o probléme.

Predstavme si však alternatívny príbeh, že by sa developer do budovy Istropolisu zaľúbil, chcel by ho zrekonštruovať aj s jeho pôvodnou bohatosťou kultúrnej funkcie. Mohol by ho pokojne obostavať bytmi a vytvoril by to nové, krásne, inkluzívne prostredie, o ktorom tak pekne rozpráva v súčasnosti, v pôvodnej stavebnej substancii. Všetci vrátane povoľujúcich orgánov by sme mu držali palce a tešili sa z jeho aktivity. Som presvedčený, že by vôbec neprerobil, naopak, získal by navyše kredit konsenzuálnej spoločenskej úcty. Nebol by to nádherný príbeh? Neviem, kedy sa v Bratislave dočkáme krásneho príbehu sprivatizovanej stavby s minulosťou.

Dalo by sa povedať, že takýto pokus je na Námestí slobody?

H. Moravčíková: To ste povedali veľmi dobrý príklad. Bývalý Gottwalďák má veľmi silný negatívny náboj, je to spojené s politikou a ideológiou. Napriek tomu nový návrh dokázal úplne preprogramovať to námestie, ono sa stáva inkluzívnym. Myslím, že to tak bude i pokračovať, najmä ak sa teraz obnoví aj fontána.

Základom však je, že tento priestor je vo verejných rukách. Keby sa toto námestie sprivatizovalo, je takmer isté, že by dnes vyzeralo inak. Je to skutočne ukážkový príklad toho, ako sa dá narábať s naším kultúrnym dedičstvom práve z toho problematického režimu. Tam sa nemaže história, verejnosti sa vracia liberálny priestor s pripomenutím si aj toho náročného odkazu, ktorý si v sebe nesie.

P. Moravčík: Na príklade tej fontány mi napadá, že pri jej rekonštrukcií zbúrali – verím, že so súhlasom pôvodných autorov – obvodový lem, ktorý bránil plynulému prístupu k fontáne. Podľa mňa je to dobrý príklad vztiahnuteľný i na Istropolis. Urobili miernu úpravu konštrukčného riešenia, ale smerujúcu k vyššej úžitkovosti samotnej fontány. Podobne by sme mohli hovoriť o rekonštrukcii Slovenskej národnej galérie. Verím, že to bude ten pozitívny prípad stavby s príbehom.

Za akých okolností si viete predstaviť zbúranie Istropolisu?

H. Moravčíková: Najradšej by som si to vôbec nepredstavovala, ale my to už zažívame, preto sa už nemusíme rozprávať na úrovni hypotézy. Dom odborov sa búra. Prirodzene, mrzí ma, že pred našimi očami mizne takýto kus našej architektonickej histórie. Najmä preto, že sa to deje bez toho, aby sme zažili nejakú hlbšiu spoločenskú diskusiu o probléme, ktorý táto stavba, jej zachovanie alebo búranie prináša.

Dva roky sme boli svedkami emocionálnej výmeny názorov medzi aktivistami a odborníkmi na jednej strane a developerom na druhej strane. Nepočuli sme žiadny súvislý argumentačný hlas zo strany ministerstva kultúry, pamiatkového úradu, a napokon ani zo strany stavebného úradu mestskej časti Nové Mesto, ktorý vydal povolenie na zbúranie takéhoto veľkého diela. Najviac ma mrzí, že sme si to vôbec nevydiskutovali.

Čo je to za oxymoron, že nekultúrnym počinom búrania si ideme robiť priestor na kultúrny počin znovuvybudovania vlastne toho istého?

P. Moravčík: Mne to búranie jednoducho nejde do hlavy, nerozumiem tomu a extrémne ma hnevá tá rétorika s vrátením kultúrnej histórie do komplexu. Čo je to za obrazoborecký oxymoron, že nekultúrnym počinom búrania si ideme robiť priestor na kultúrny počin znovuvybudovania vlastne toho istého? To je postavené na hlavu. Aký príklon ku kultúrnemu mysleniu to predstavuje?

Ako by podľa vás mala vyzerať prestavba, ak vezmeme do úvahy argumenty zástancov zbúrania, ktorí tvrdia, že pre konštrukciu stavby by bola prestavba veľmi náročná a neekonomická?

H. Moravčíková: Všetky budovy, ktoré tvoria ten komplex, sú postavené na báze oceľobetónového skeletu. Myslím si, že nie je nič jednoduchšie na vyvíjanie nových priestorových riešení ako práve oceľobetónový skelet. Doteraz nikto nič lepšie nevymyslel.

P. Moravčík: Rekonštrukcia spravidla vždy vyjde drahšie ako novostavba. Hoci to možno na prvý pohľad nepôsobí logicky, veď časť stavby je hotová už na začiatku. Rozdiel je však v inom druhu hodnoty, pri ktorej sa nemôžete rozprávať iba o tom, či je rekonštrukcia lacnejšia alebo drahšia. Je to o princípe nemateriálnych hodnôt. My jednoducho nie sme zvyknutí do súvah prirátať hodnotu architektonického dedičstva, my nemáme vyčíslenú túto pridanú hodnotu v eurách. To je možno chyba.

Ak si odmyslíme hodnotu kultúrneho dedičstva, má vôbec zmysel zachovávať takúto stavbu, ktorá už nie je využívaná? Nie je lepšie postaviť niečo, čo by slúžilo svojmu účelu?

H. Moravčíková: Poďme si najprv povedať, prečo ten dom neplní svoj účel. Problém bol, že už samotní odborári nemali záujem o údržbu tohto domu. A keď raz dom neudržiavate, tak ho nemôžete využívať. Ak vám nefunguje základné vybavenie ako kúrenie či klimatizácia, vaše možnosti na organizovanie kultúrnych podujatí sú, prirodzene, veľmi obmedzené. Napriek tomu sa však organizovali dovtedy, kým nový vlastník nezačal ľuďom dávať výpovede. Ako posledné odchádzalo Teatro Wüstenrot. Ono mohlo ďalšie roky fungovať. Takže povedala by som, že je to také vynútené znefunkčnenie podobne ako pri PKO. Predtým, ako to bolo oplotené, tam prekypoval bohatý kultúrny život a zo dňa na deň akoby mávnutím prútika bola tá sála nevyhovujúca.

P. Moravčík: V podstate ešte nedávno sme boli v Istropolise na koncerte jazzového gitaristu. Už len samotné prechádzanie po foyer, sedieť v tej sále bolo zážitkom. Samozrejme, aj my sme vnímali zastaranosť materiálu sedačiek, zašlý lesk mramoru, ale tá výnimočná priestorová koncepcia, ktorá je teraz terčom kritiky, to presne reprezentuje kultúrne hodnoty tejto stavby. Stále mi nejde do hlavy, že by toto niekto chcel zbúrať.

Keď spomínate kultúrny zážitok spojený s touto stavbou, môže byť problémom práve to, že dom už viac ako 20 rokov chátra, a preto si k nemu ľudia nemali šancu vytvoriť vzťah, pochopiť jeho hodnotu?

H. Moravčíková: Určite je to tak, že väčšina ľudí je ľahostajná voči takýmto objektom, práve tým, že nenavštevuje kultúrne podujatia. Tá menšina, ktorá by si možno vzťah i vytvorila, tak posledné roky nemohla, pretože dom bol zavretý. Ťažiskovo ten názor vytvára tá skupina, ktorá vlastne nemá s tým domom spojený žiadny zážitok a vnímala ho iba ako nejakú uzatvorenú monumentálnu stavbu, ktorá nesie dedičstvo bývalého režimu. To je veľmi nepríjemná stigma pre túto architektúru.

Keď sa potom takýto sentiment živí, že je to len komunistický barak, tak sa nemôžeme čudovať, že verejnosť je voči búraniu ľahostajná. Nechcela by som týmto znevážiť tých, ktorým na tomto diele záleží, ktorí svojím podpisom podporili petíciu a tak sa pripojili k takmer 11 000 signatárom.

Na slovensku ešte nemáme tú kultúru, aby sme si dokázali naše kultúrne diela vážiť a starať sa o ne.

Vzhľadom na fakt, že stavba nebola vyhlásená za národnú kultúrnu pamiatku, môžeme hovoriť o zlyhaní pamiatkových inštitúcií?

H. Moravčíková: Určite nesú svoj podiel viny, pretože my odborníci sa nazdávame, že by pamiatkou mala byť. Celý ten proces prešiel cez odbornú komisiu pamiatkového úradu, ktorá to odsúhlasila, a potom už nekonalo vedenie pamiatkového úradu.

Dovolím si však tvrdiť, že ono by to bolo príliš zjednodušené, keby sme si povedali, že každý dom, ktorý má ostať stáť, má byť národnou kultúrnou pamiatkou. Myslím, že na Slovensku ešte nemáme tú kultúru, aby sme si dokázali naše kultúrne diela vážiť a starať sa o ne. Istropolis a PKO sú ukážkovými príkladmi toho, že sa síce stali pamätihodnosťami hlavného mesta, ale aj tak im to nepomohlo. Som presvedčená, že obeť Istropolisu musí rezonovať, inak by to bol brutálny cynizmus.

Architekti nového Istropolisu hovoria o rešpektovaní dedičstva zachovaním profilu pôvodnej stavby a taktiež chcú využiť mramor, ako i dizajn vnútorného vybavenia. Rovnako viaceré umelecké diela z interiéru, lampy a fontána budú súčasťou novej stavby. Je to dostatočné rešpektovanie odkazu minulosti?

H. Moravčíková: Povedala by som, že je to veľmi priehľadný pokus. Architektonické dielo je jednota aj so svojím interiérom, aj so svojím umeleckým vybavením. Tie umelecké diela nevznikali ako voľné umenie, ony vznikali pre konkrétnu architektúru a boli integrované práve v tom pôvodnom objekte. Takže, samozrejme, najlogickejšie je chrániť celok, a nie iba jeho súčasti. A či príde k zachovaniu umeleckých diel či mramoru, je otázne, pretože tieto objekty dodnes nie sú vyhlásené za hnuteľné pamiatky. Teda ak zajtra zmiznú, nikto nemôže povedať ani slovo.

P. Moravčík: Prirovnal by som to k tomu, ako keby ste si z automobilového veterána chceli nechať tachometer a volant a dať si ho do nového auta pod rúškom vyjadrenia pozitívneho vzťahu k technologickej histórii. Vnímam to tak, že to má byť čudná barlička pre vzťah s verejnosťou, ktorá je šialene nalomená.

Ak si nedáme pozor, bude podľa vás Bratislava centrom uniformných developerských projektov, ktoré by mohli stáť kdekoľvek inde na svete, a bude tak stále viac strácať svoju identitu?

H. Moravčíková: Bratislava zápasí s myšlienkou vlastnej identity. Keď sme spracovávali knihu Bratislava (ne)plánované mesto, postupne sme prichádzali k tomu, že identita tohto mesta je práve v tej neschopnosti sa stabilizovať a premýšľať o veciach a až potom búrať a stavať. Dôležité je hovoriť o tom, že každá generácia plače, že sa mení obraz mesta.

Napríklad keby sme sa pozreli do susednej Viedne, určite tam nájdeme množstvo mestských častí, ktoré sa vôbec nezmenili už stovky rokov. Také miesto sa v Bratislave, ak vynecháme historické jadro, nájsť prakticky vôbec nedá. To vytvára na jednej strane o Bratislave obraz dynamického mesta, no na druhej strane to znamená, že sa môže vyprázdniť úplne. Že to bude mesto bez hodnôt, pamäti, na ktorom nikomu nebude záležať, lebo si tam nenájde svoje. A to by sme asi nechceli.

P. Moravčík: Úprimne priznám, že mňa ako architekta veľmi neteší, že tu stavajú veľké mená svetovej architektúry. Hoci mám mnoho kolegov, ktorí to vítajú, ja sa z toho nevládzem tešiť, lebo to, čo tu zatiaľ máme od svetových velikánov, za veľa nestojí. Zdá sa mi, že národné hodnoty by sa mali vytvárať našou identitou a mnohé, čo sa nanovo vytvára, je dielom cudzích architektov. A skôr sú to tí, ktorí to vedia robiť ako dobrý biznis, nie ako dobrú architektúru.

Istropolis je krásnym príkladom toho, že úradníci rozhodli bez toho, aby prebehla nejaká seriózna verejná debata.

Je podľa vás najväčší problém, že to, ako budú vyzerať naše mestá, určujú tí, ktorí na to majú kapitál? Kto by to mal mať pevne v rukách a určovať?

H. Moravčíková: Rozhodne nie iba ten, kto disponuje kapitálom. To je naozaj pomýlená predstava o fungovaní trhového hospodárstva. Mesto musí byť produktom spoločenského konsenzu. S týmto cieľom vznikli všetky územnoplánovacie dokumenty, ktoré regulujú celý mechanizmus výstavby.

Škoda, že v našom prostredí sa vytratila diskusia o charaktere mesta. Keď si zoberieme Bratislavu niekde na prelome 19. a 20. storočia a pozrieme si staré denníky, skoro v každom nájdeme zmienku o zmenách a zásahoch do architektúry mesta. Bola to horúca téma vo verejnej debate. Toto dnes veľmi chýba. Ako občania, ako spoločnosť vôbec nie sme konfrontovaní s tým, aké chceme mať mesto. Istropolis je krásnym príkladom toho, že úradníci rozhodli bez toho, aby prebehla nejaká seriózna verejná debata. Myslím, že by tieto témy mali byť integrované aj do vzdelávacieho procesu. Deti by sa od základnej školy mali učiť diskutovať, hovoriť o svojom prostredí.

Developer hovoril o diskusii, v ktorej svoj plán predstavil odbornej verejnosti…

H. Moravčíková: To je zaujímavé, že hovoril o diskusii, pretože sme sa stretli dvakrát. Z toho raz, keď nám na Spolku architektov Slovenska prišli plán predstaviť a my sme sa postavili proti zbúraniu pôvodnej zástavby.

Ešte jeden pokus o diskusiu zorganizoval primátor Matúš Vallo, keď si nás zavolal k sebe do kancelárie, aby sme si to rozanalyzovali a prišli k nejakému konsenzu. Developer povedal, že on na to už nemá čas, pretože do toho investoval veľa času, energie a prostriedkov. Takže k nejakej serióznej diskusii, pri ktorej počúvam a reagujem na to, čo druhý hovorí, nedošlo. Už bolo vlastne o všetkom rozhodnuté.

H. Moravčíková: Je jasné, že hmotné prostredie nás nejakým spôsobom formuje a vzdelanie v oblasti architektúry by sa podľa mňa malo zaradiť do vzdelávacieho procesu ako súčasť estetickej alebo výtvarnej výchovy. Postupne by sme mali spoločnosť privádzať k schopnosti vnímať architektúru a krásu. V krajinách s vysokou úrovňou architektúry, ako napríklad Škandinávia či susedné Rakúsko, je to štandardom už od detstva.

P. Moravčík: Určite to platí. Nemôžeme to však chápať tak, že by sme tu mali mať iba nablýskané prospekty z mramoru. To je skôr o tom, že i tie ruiny domov treba rešpektovať, s láskou a úctou ich vrátiť do života. Pri kvalitnej údržbe môžu byť krásnym a hodnotným prostredím pre život.

Foto: nm.sk/Ján Heriban