Nebojte sa poslať ľudí za psychológom, radí kňazom biskup Forgáč (rozhovor)

Aký by mal byť vzťah medzi kresťanstvom a psychológiou? Je pravda, že sa navzájom potrebujú a dopĺňajú, alebo je za týmto tvrdením len umelá snaha nájsť spoločné prieniky? O týchto a mnohých ďalších témach sme sa rozprávali s košickým biskupom a psychológom Marekom Forgáčom.
V rozhovore sa okrem iného dozviete aj to:

• či by si kresťania mali vybrať apriori kresťanského psychológa
• či je humanistická škola Carla Rogersa v zhode s kresťanstvom
• čo môžeme ako rodičia robiť pre to, aby sme nevychovali egoistu alebo narcistu
• prečo nedokáže byť kresťanstvo atraktívne, aby dokázalo ľudí osloviť
• čo je hlavným dôvodom, pre ktorý považujeme dnešných mladých za tzv. generáciu snehových vločiek

Keď prídu problémy, stále viac veriacich sa obracia na pomoc psychológa. Je to nový fenomén?

Psychológia je veľmi mladá veda, ktorá má približne 150 rokov. Takže je relatívne nová a zároveň potrebná, lebo aj súčasný život sa zmenil. Požiadavky na osobnosť človeka sú oveľa náročnejšie, ako boli kedysi, a určite aj preto máme dnes oveľa viac problémov v oblasti psychického života.

Keď však čítame životopisy svätých, s potrebou psychologickej pomoci sa veľmi nestretávame. Zdá sa, ako keby viera poskytovala naozaj všetky prostriedky na to, aby sa človek mohol dostať aj z ťažkostí, ktoré hraničia napríklad s depresiou.

Treba rozlišovať, o aké ťažkosti ide. Uvediem prirovnanie na fyziologickej rovine. Predstavme si, že sa slabo oblečiem a prechladnem. Prídem večer domov, urobím si tri šálky horúceho čaju s citrónom, v noci sa vypotím a ráno som úplne fit. Ale ak ochoriem tak, že mám štyridsiatky teploty, tak si môžem variť čaj a žmýkať citrón – jednoducho to nepomôže. Tam potrebujeme nejakú odbornú starostlivosť lekára.

A v oblasti psychického života je to podobné. Niekedy tu sú veci menej závažného charakteru, pri ktorých stačí povzbudenie, rozhovor. Ale potom sú aj vážnejšie stavy, napríklad stav depresie, ktoré si vyžadujú odborný prístup. A rovnako ako človeku, ktorý má vysoké teploty, nepomôžeme len podávaním čaju, dokonca mu v konečnom dôsledku aj uškodíme, platí to aj v prípade, keď chceme človeka, ktorý trpí depresiami, len povzbudzovať alebo ostaneme len v rovine, že mu poradíme, aby sa viac modlil. Tu je už potrebný odborný prístup.

Povzbudzujete kňazov v tom, aby veriacich v prípade, že problém presahuje ich kompetencie, posielali za psychológom?

V podstate je to jedna zo základných vecí, ktoré učím našich budúcich kňazov v rámci pastorálnej psychológie. Jedným z jej hlavných cieľov je, aby sme budúcim kňazom ukázali, kde ich možnosti končia, a zároveň ich zasvätili aj do iných kompetencií. Ale nie preto, aby ich preberali, ale preto, aby vedeli správne poradiť a usmerniť ľudí, ktorí k nim chodia, a aby im vedeli správne komunikovať, kedy je čas vyhľadať odborníka.

Je pre kresťanov lepšie, aby si zvolili kresťanského psychológa, alebo by mala byť pri výbere smerodajná skôr odborná skúsenosť?

V niektorých situáciách je dobré, že ide o veriaceho človeka, ale nie je to nevyhnutné. Podobne ako keď napríklad človek ochorie alebo si zlomí ruku a potrebuje ísť na operáciu, nie je nevyhnutné, aby ho operoval veriaci lekár. Pokiaľ však ide o oblasti psychiky, ktoré sú prepojené s vierou, neveriaci odborník by nemusel veriacemu človeku dobre rozumieť. V takomto prípade je dobré, aby sa klient dostal do rúk veriaceho psychológa. Takže nevylučujem to, že by aj neveriaci psychológ mohol veľmi dobre pomôcť veriacemu človeku, ale sú situácie, keď je nevyhnutné, aby sa na to pozrel veriaci človek.

Napríklad?

Keď hodnotíme osobnosti kandidátov na formáciu do kňazstva. Tam sa do veľkej miery prekrýva oblasť psychiky a viery. Alebo napríklad škrupulóznosť, ktorá sa prejavuje v spovedi.

Sebarealizácia je síce dobrá, ale je veľmi zameraná na seba. Ježiš nehovorí o sebarealizácii, ale o zapretí seba samého.

A zároveň môžeme u veriaceho psychológa očakávať, že bude okrem striktného použitia techník prinášať do terapie aj určité kresťanské princípy…

Áno, ale aj tu musíme byť obozretní. Tak ako v prípade neveriaceho odborníka by mohlo dochádzať ku striktnému odmietaniu nadprirodzenej roviny, aj v prípade veriaceho by mohlo dôjsť k určitému spiritualizovaniu. Teda zachádzaniu do oblastí viac duchovných a menej odborných. Zároveň treba ale povedať, že neexistuje absolútne nezávislá veda. Každý človek má nejaký svoj svetonázor, ktorý do istej miery vkladá do svojej práce a nemusí to nazvať náboženstvom. A rovnako je to aj v psychológií.

Freud a Rogers neboli kresťania. Mohli by sme Franklovu logoterapiu, ktorá hovorí o potrebe nachádzania zmyslu, považovať za najbližšiu kresťanskej vízii o človeku?

Áno, Viktor Frankl bol ten, ktorý v reakcii na humanistickú psychológiu, ktorá tak veľmi zdôrazňovala túžbu po sebarealizácii, upozorňoval, že to nemôže byť to jediné, čo hľadáme. Čiže treba hľadať niečo iné, čo Frankl nazýva zmyslom. Tvrdí, že o úspech, rovnako ako o šťastie sa nemôžeme usilovať; nastane len ako sprievodný jav. A tým sa veľmi priblížil kresťanskej vízii. Pretože sebarealizácia je síce dobrá, ale je veľmi zameraná na seba. Ježiš tiež nehovorí o sebarealizácii, ale o zapretí seba samého.

Nie je však sebarealizácia v súlade s podobenstvom o talentoch?

V prvom rade treba povedať, že v podobenstve o talentoch je aplikácia na nejaké dary a schopnosti človeka až sekundárna. Keď Ježiš hovorí o talentoch, tak vlastne hovorí o dare viery, ktorý máme, a hovorí predovšetkým o vyvolenom národe, ktorý tento dar dostal, no nevedel ho rozvinúť a rozdať iným národom. Iste, každý z nás má nejaké schopnosti, ktoré by mal zveľaďovať, a to samo osebe nie je zlé. Sebarealizácia je veľmi dobrá a v živote aj veľmi potrebná. Problémom však je, keď sa sebarealizácia stáva hlavným princípom života. To môže byť nebezpečné.

V akom zmysle?

Pokiaľ život nejakého veriaceho človeka začne byť nastavený tak, že na prvom mieste je možnosť sebarealizácie a potom je všetko ostatné, tak sa môže ľahko dostať do krízy viery. V živote kresťana musí byť na prvom mieste schopnosť obety, ktorú môžeme nazvať láskou. Teda v opravdivej láske zapieram seba samého. A keď popritom príde aj príležitosť na sebarealizáciu, tak za to poďakujeme Bohu. Ale keď nepríde, to neznamená, že náš život sa zosype. Ideme ďalej. Ale zároveň robíme všetko pre to, aby sme si sebarealizáciu, pokiaľ možno, dopriali.

A platí to aj v zasvätenom živote. Ak máme napríklad mladého kňaza, ktorý má naozaj na prvom mieste túžbu po sebarealizácii, hoc i podvedome, a dostane sa do farnosti, kde sa nemôže rozvíjať, tak sa môže veľmi ľahko stať, že začne prežívať krízu v duchovnom živote či dokonca že z duchovného povolania odíde.

Mohli by byť vzorom ľudia z prostredia tajnej cirkvi, ktorí robili za bývalého režimu hoc aj podradné práce, aby ostali verní Pravde?

To je veľmi pekný príklad. Napriek tomu, že ten režim trval desaťročia, títo ľudia ostávali pevní vo viere. Tá však nemohla byť založená na tom, že potrebovali realizovať seba.

Dalo by sa povedať, že by sme sa mali pozerať skôr cez optiku toho, kde viac porastieme v láske, aj keby sme sa profesijne nerealizovali, ako na to, kde mám najlepšie možnosti sebarealizácie?

Áno. Zoberme si situáciu mamy alebo otca, ktorí by robili všetko pre to, aby realizovali svoje dary a talenty. V prvom rade je tu obeta pre rodinu, až potom to ostatné. Alebo ak budú rodičia vyslovene zameraní len na to, aby ich dieťa rozvíjalo svoje talenty a využívalo svoj potenciál na maximum, môže sa stať, že po rokoch budú stáť pred človekom, ktorý síce bude maximálne zrealizovaný a intelektuálne vzdelaný, ale nebude schopný opravdivo milovať a obetovať sa pre druhých. Alebo nebude zrelý na manželstvo.

Ak sa Rogersova teória preženie do extrému, môže naozaj skĺznuť k egocentrizmu.

Na takýchto situáciách sa prejavuje, čo je pre človeka skutočná hodnota. Či je to láska v zmysle obety, ktorú nám Ježiš ukázal na kríži, alebo to, čo chcem ja. Ak by sme navyše všetci vehementne išli za svojím cieľom realizovať seba, tak by sme sa tu asi pomlátili, pretože každý by si chcel presadiť to svoje.

Je humanistická psychológia, ktorá má v centre človeka, blízko ku kresťanstvu, v ktorom Boh z lásky k človeku neušetril ani svojho Syna?

To, že človek je v strede, veľmi pekne znie, ale to neznamená, že človek v každej situácii bude vedieť, čo robiť a ktorým smerom sa vydať. A v tom sa treba na Rogersovu teóriu pozerať kriticky. Podľa Rogersa sa terapeut pýta klienta na to, ako ďalej. Ale ak raz niekto má nejakú ťažkosť alebo nejaký problém, tak práve preto je tu niekto iný, kto tomu lepšie rozumie a kto udáva smer, kam máme ísť. Aj v prípade duchovného života počúvame Boží hlas, nielen seba samého.

Pre nás je dôležité poznať Božiu vôľu, nielen vôľu človeka. Čiže my nemôžeme ísť tam, kam nám hovorí človek, pretože tak to dopadlo aj v raji u prvých rodičov. Rogersova teória môže byť dobrá a účinná, obzvlášť pre ľudí s nízkym sebavedomím, ktorí sa potrebujú oprieť o svoje vnútorné zdroje, ale keď sa to preženie do extrému, tak táto teória môže naozaj skĺznuť k egocentrizmu.

Ktoré znaky nám hovoria, že naše prejavy prerastajú do egocentrizmu alebo narcizmu?

Narcizmus môže mať rôzne formy a závažnosť, ale sú tu nejaké základné prejavy narcistickej osobnosti, ktoré spoznáme napríklad podľa nedostatku empatie. Človek je málo citlivý na bolesť a utrpenie alebo dokáže byť len takpovediac „technicky“ empatický. Hoci navonok vie vyjadriť ľútosť, ale nepohne to s jeho srdcom. Narcizmus sa pomerne ťažko rozpoznáva. Väčšinou nás pri prvom kontakte taký človek nadchne. Narcizmus sa spoznáva predovšetkým v hlbších, autentickejších vzťahoch. Napríklad v manželstve.

Narcistická osobnosť je v podstate zranená osobnosť, ale to zranenie si zakonzervuje v sebe.

S tým je spojená aj manipulácia, ktorá sa tiež niekedy ťažko odhaľuje, pretože človek, ktorý má veľké ego, tých druhých doslova zakomponuje do svojej osobnosti. Narcistická osobnosť je v podstate zranená osobnosť, ale to zranenie si zakonzervuje v sebe. A preto nepustí nikoho do svojho hlbokého vnútra.

Mohli by sme povedať, že Boh do človeka vpísal odpovede na životné otázky a terapeut je tu len nato, aby klientovi pomohol ich objaviť?

Áno, to v podstate tvrdil už aj svätý Augustín. Že cez poznanie seba dochádza k poznaniu Boha. To je pravda, ale na druhej strane musíme pripustiť to, čo vraví kresťanská antropológia, že naša vôľa je naklonená k zlému a náš rozum je zatemnený. O tom nám hovorí Božie zjavenie, to znamená, že nie všetko, s čím človek prichádza, je skutočne Božie. Aj Ježiš hovoril, že nie to, čo do človeka vchádza, ho poškvrňuje, ale to, čo vychádza z jeho srdca.

Naša prirodzenosť je zranená, a preto treba správne rozlišovať. Ak povieme človeku, aby hľadal odpovede v sebe, tak to je len to „A“. Ale musíme povedať aj to „B“, že nie všetko, čo nájde, musí byť dobré. Preto potrebujeme správne rozlišovať, ako to robil svätý Augustín alebo napríklad aj svätý Ignác.

Nemali by sme však vychádzať z predpokladu, že človek je vo svojej podstate dobrý?

Áno, človek je dobrý, lebo je Božie stvorenie, ale má zranenú prirodzenosť a zatemnený rozum. Preto sme hriešni. To je dedičstvo prvotného hriechu. A tu sa dostávame k problému pripočítateľnosti zla, ktorý sa na tomto svete často spochybňuje. To je jedno z nebezpečenstiev humanistickej psychológie. Nemôžeme predsa dieťa vychovávať tak, že za každých okolností mu budeme hovoriť, že je dobré.

Keď nám napríklad päťročný chlapec v zlosti zhodí kvetináč z okna, tak my si povieme, že ho nijako nenapomenieme ani nepotrestáme, lebo on je vo svojej podstate dobrý. Len to, čo sa stalo, je zlé. To je nebezpečné. Komu však pripočítame všetko zlo, čo sa na svete stalo a stáva? Prečo si hovoríme pri každej svätej omši: Moja vina, moja preveľká vina? To znamená, že my si uvedomujeme, že máme prirodzenosť naklonenú k hriechu, že my sme tí, ktorí robíme zlo.

Čiže keď Ježiš hovoril, že neodsudzuje hriešnika, ale hriech, narážal na ľudskú dobrú prirodzenosť, ktorá bola pokrivená?

Áno. Tu ide o dve rôzne veci – o lásku k človeku a o pravdu o človeku. Ježiš hovoril o láske k hriešnikovi. To je nespochybniteľné. Odsudzujeme hriech, ale nie hriešnika. Ježiš ale hovoril takisto: Kajajte sa! Robte pokánie! To je nasmerované na človeka. Je to on, ktorý si má uvedomiť, že konal zlo, a on potrebuje urobiť v živote nejakú zmenu. To je pravda o človeku. Pravda o hriešnikovi však nijakým spôsobom nevylučuje lásku k hriešnikovi. Napriek tomu všetkému, čo človek urobil a aký je. Aj nezbednému dieťaťu môžeme povedať pravdu, že je neposlušné, ale zároveň mu dáme najavo, že napriek tomu ho máme radi.

Pri výchove je dôležitá optimálna záťaž kríža. Kríž je to, čo nás vyvádza zo zahľadenosti do seba samého.

Zranená prirodzenosť okrem iného spočíva aj v tom, že sme veľmi zameraní na seba. Že nechceme počuť pravdu o sebe, lebo je to nekomfortné. A dobre nám robí, keď nemusíme byť zodpovední a nemusíme na sebe pracovať, lebo to nie sme my, čo sme spôsobili to zlé. Keď nemusíme vo svojom živote niečo eliminovať, ale len si to vyargumentovať alebo ospravedlniť. Alebo keď budeme sami určovať, čo máme zmeniť a čo nie. Taká cesta sa vždy javí ako lákavejšia a pohodlnejšia.

Je táto zahľadenosť do seba dôvodom, prečo v poslednom čase čelíme rôznym negatívnym pocitom a nárastu rôznych psychických ochorení, ako napríklad smútku, ktorý môže prerásť do depresie?

Povedzme, že áno. Aj keď by som bol pri tomto tvrdení opatrný, pretože sa pod túto situáciu podpisuje viacero faktorov. Môže to do istej miery súvisieť aj so zameraním na seba, aj keď konkrétne pri depresii prežíva človek hlavne výčitky. Depresia je vlastne agresivita obrátená voči sebe samému. V tomto zmysle by sme mohli hovoriť o zahľadenosti do seba. Čiže človek sám seba trápi. Ale aj depresie sú rôzne. Hovorí sa, že narcizmus je zakonzervovaná depresia.

Čo môžeme ako rodičia robiť pre to, aby sme nevychovali egoistu alebo narcistu?

Zvyknem zdôrazňovať, že pri výchove je dôležitá optimálna záťaž kríža. Lebo kríž je to, čo nás vyvádza zo zahľadenosti do seba samého. Ježiš Kristus nám dal dar svojej obety jednak preto, aby nás vykúpil, a jednak preto, aby nám ukázal, ako vychádzať zo seba samého a žiť skutočnú lásku.

Zároveň nie je dobré, aby bol vo výchove kríž príliš ťažký, lebo dieťa má limitované kapacity a mohlo by to mať opačný účinok. Problémom dnešných rodín je skôr to, že sa deti vychovávajú bez akejkoľvek záťaže, samozrejme, okrem školy a rôznych voľnočasových krúžkov. V minulosti boli deti prirodzene zapriahnuté do rôznych prác a aktivít. Ale nejde len o manuálnu záťaž, ale aj o zodpovednosť za tých druhých. A toto napomáha skutočnému zdravému dozrievaniu mladého človeka.

Paradoxom dnešnej doby je, že hoci už takmer každý z nás má svojho psychológa, počet depresií a samovrážd stále stúpa. Preto si kladiem otázku, či by v niektorých prípadoch nebolo pre ľudí viac uzdravujúce, ak by namiesto ďalšieho skúmania vlastných zranení venovali čas službe…

Rozmer služby je sám osebe liečivý. Lenže musíme správne rozlišovať. Ak máme pred sebou nejakého klienta so závažnými psychickými ťažkosťami a potrebuje podpornú terapiu, nemôžeme od neho žiadať, aby išiel slúžiť. Takouto radou by sme mu mohli ešte viac ublížiť. Ale ak máme človeka, ktorý je schopný takúto záťaž prijať, pre neho by mohlo byť veľmi liečivé práve takéto rozdávanie sa pre druhých. Lebo v tom je kresťanský zmysel života.

Zoberte si starých ľudí, ktorí pomaličky upadajú do depresie, lebo sú doma sami. Stačí, že im donesiete vnúčatá na jeden deň, a oni ožijú na celý týždeň. Zrazu majú možnosť pre niekoho žiť, niekomu sa rozdať, o niekoho sa starať. Toto je to, čo motivuje človeka, a, naopak, keď sa izoluje, začína mať problém.

Indikátorom správne aplikovanej terapie pre veriaceho človeka by malo byť to, že mu pomáha slúžiť druhým.

U mladej generácie chýba práve táto ochota vychádzať zo seba a obetovať sa pre druhých…

Pekne ste to pomenovali a prichádzame tu k jednej veci, ktorú som predtým tak explicitne nevyjadril. Indikátorom správne aplikovanej terapie pre veriaceho človeka by malo byť to, že mu pomáha slúžiť druhým. Nemôžeme sa zamerať len na to, že budeme stále len analyzovať seba a riešiť svoje vnútro. To všetko by malo viesť k tomu, čo je hlavným zmyslom života kresťana. Že je ochotný sa rozdávať a slúžiť.

S rozmerom služby a rozdávania sa pre druhých sa však stretávame aj u neveriacich…

To je síce pravda, ale v živote kresťana je dôležité, aby motiváciou, prečo to robí, nebol len vyslovene altruizmus alebo filantropia. Pre veriaceho človeka je dôležité, aby to, čo koná, bolo motivované láskou k Bohu. A to je už úplne iný rozmer. Také sebadarovanie už nie je len na prirodzenej rovine. Ak konáte z lásky k Bohu, tak dokážete urobiť aj takú obetu a také skutky, o ktorých nevie nikto, iba Boh.

Medzi mladými sú v súčasnosti veľmi populárne rôzne osobnosti z oblasti psychológie, ako napríklad Jordan Peterson či Gabor Maté. Keď sa však pozrieme do kresťanskej tradície, nájdeme množstvo svätcov, ktorých myšlienky boli hlboko psychologické. Dokážeme ich podľa vás doceniť?

Málo si to uvedomujeme a som vďačný všetkým odborníkom, ktorí vyťahujú myšlienky svätcov. Pretože je to skutočný poklad našej viery. Hoci psychológia je ešte mladá veda, už dávno predtým sa myšlienky o ľudskej psyché vyskytovali u mnohých svätcov. Tie moderné veci čas preverí. Po tom, čo je aktuálne moderné, sa rýchlo siahne, ale prejde čas a zrazu zistíme, že si na to už nikto ani nespomenie.

Čo dokáže podľa vás ponúknuť kresťanstvo navyše oproti psychológii? Čo ľudia v psychológii nenájdu?

Psychológia bez viery je zacyklená v sebe samej, bez nejakého hlbšieho zmyslu a je smutná. Podobne ako napríklad pôvodná freudovská škola, podľa ktorej sa smrťou všetko končí a človek ide do krajiny ničoho. To je strašne smutná predstava. Keď k tomu však dáme rozmer viery, tak psychológia zrazu ožije. Odrazu má v sebe prirodzenú radosť.

Dnešní mladí ľudia, ktorí chodia po nestabilnom rodinnom teréne, sú vnútorne „rozbití“, nie sú naučení na rôzne ťažkosti, ktoré život prináša.

V súčasnosti je najmä na Západe, ktorý sa stále viac sekularizuje, trend nahrádzať náboženstvo psychológiou. Prečo nedokáže byť kresťanstvo také atraktívne, aby dokázalo ľudí osloviť?

Tých faktorov, prečo je to tak, bude viac. Musíme si kriticky povedať, že aj zo strany cirkvi sa urobili chyby, ktoré mohli ľudí odradiť. Na druhej strane tu môžu byť aj isté veci, ktoré sa ponúkajú ako náboženstvo, a pritom sú psychológiou. A môžu byť pre nestranného človeka atraktívnejšie, pretože ponúkajú jednoduchšiu cestu, ktorá môže viesť cez ospravedlňovanie, sústredenie sa na seba a niekedy až zbožstvenie seba samého. A zároveň si nevyžaduje nijakú sebareflexiu či pokánie. A to je oveľa pohodlnejšie ako pohľad na vlastnú hriešnosť a práca na sebe.

Čo je podľa vás hlavným dôvodom, pre ktorý považujeme dnešnú generáciu mladých za labilnú – tzv. generáciu snehových vločiek? Prečo nie je schopná čeliť prekážkam?

Je to komplexný problém, ktorý sa nedá vysvetliť jedným argumentom. V prvom rade treba vnímať problematiku rodinného terénu, po ktorom sa mladí ľudia pohybujú a ktorý je oveľa komplikovanejší ako kedysi. Kým rodinný život v minulosti bol viac-menej stabilný (hoci nie ideálny), dnes je skôr nestabilný a komplikovaný. Prirovnal by som to k situácii, keď si kúpite nové auto a začnete s ním chodiť po rozoraných roliach. Stačí krátko a auto sa rozbije. Podobne aj dnešní mladí ľudia, ktorí chodia po nestabilnom rodinnom teréne, sú vnútorne „rozbití“, nie sú naučení na rôzne ťažkosti, ktoré život prináša.

A v neposlednom rade by sme mohli spomenúť aj digitálne technológie. Virtuálny svet, ktorý si mladý človek vytvára, je lákavý, no nie je reálny. A zrazu pri stretnutí týchto dvoch svetov sa mladý človek spochybní. Čiže je veľa faktorov, ktoré by sa dali spomenúť, ale faktom ostáva, že táto generácia je naozaj krehká a menej pripravená na život.