Menu
Ak chcete dostávať pravidelné informácie o nových článkoch, knihách alebo o inom obsahu z nášho portálu, prihláste sa na odber našich newsletterov.
Málokto si však uvedomuje, že práve tento dátum je tým najdôležitejším v slovenských dejinách 20. storočia. (1.časť rozhovoru)
V rozhovore s profesormi a historikmi Róbertom Letzom a Romanom Holecom sme sa okrem iného rozprávali aj o tom:
Prečítajte si aj 2. časť rozhovoru:
Prečo Česi a Slováci uvažovali o tom, že založia spoločný štát?
Roman Holec: Vznik spoločného štátu Čechov a Slovákov bol výsledkom geopolitických zmien v Európe po prvej svetovej vojne a nového usporiadania mapy Európy. Prvá svetová vojna sa viedla proti nedemokratickým autoritatívnym štátom a monarchiám.
A keďže štáty demokratického bloku, tzv. štáty Dohody, vyhrali vojnu, mapu usporiadali nanovo. Tak, aby Európa vydržala podľa ich predstáv v takejto podobe čo najdlhšie. Najlepšie naveky.
Začali vznikať nové štáty, a to takým spôsobom, že sa buď obnovili staré, ktoré už existovali, alebo vznikli úplne nové štáty, väčšinou na etnickom princípe. Ten bol kľúčový.
Hovorilo sa o samourčovacom práve národov. Každý národ má právo na vlastný štát. A tu sa zrodila myšlienka československého štátu. Ten v skutočnosti nebol ničím iným, iba starou monarchiou so starými problémami a rozbrojmi.
Prihlásil sa k demokratickým myšlienkam vtedajších víťazných mocností, hovoril o republikánskom vzorovom demokratickom štáte a tento štát dostal zelenú. Tým vyjadril aj tie najvnútornejšie túžby a potreby tak Čechov, ako aj Slovákov, lebo obom týmto národom vznik Československa jednoznačne pomohol.
Česko a Slovensko mali od začiatku rozdielnu štartovaciu pozíciu. Česi patrili v Rakúsko-Uhorsku do priemyselného Predlitavska, Slovensko zasa do agrárnejšieho Zalitavska. Čo získalo Slovensko spojením do spoločného štátu?
Róbert Letz: Slovensko týmto spojením získalo veľa. Vznikom Československa si jasne vymedzilo vlastné územie, a to najmä voči Maďarsku. Ziskom bola kultúrna a osvetová činnosť, demokratický politický systém. Na Slovensku sa podarilo odstrániť analfabetizmus, Slováci sa mohli angažovať podľa vlastného záujmu v rôznych spolkoch.
R. Holec: Ja by som sa spýtal inak: Čo z toho mali Česi? To je podľa mňa zaujímavejšia otázka. Slováci z toho mali všetko. Uvedomte si, že Slováci nemali školstvo, nijakú inštitucionalizovanú ani politickú kultúru, neboli tu žiadne tradície a podobne.
Slováci začínali od nuly, na zelenej lúke a Česi im dali manuál a, áno, potiahli ich. Dali im možnosť podieľať sa na štátnych a verejných veciach a to bola škola života, ktorú Slováci dovtedy nemali. A za tých 20 rokov dozreli takým spôsobom, že iným takýto vzostup trval možno 100-150 rokov. Slováci mali priaznivú situáciu. Využili to, že sa mali od koho učiť.
Na konci fungovania prvej republiky, teda v 30. rokoch, už boli kdesi úplne inde ako na začiatku. Keď si to pozriete v globále, tak Slováci sa na začiatku 20. storočia nachádzali niekde v suteréne a na jeho konci sa dostali do najvyšších poschodí európskej politiky. Nijaký národ v Európe takýto obrovský rozmach v priebehu jedného storočia nezaznamenal. A to bolo práve vďaka Československu.
Československo sa vyznačovalo vysokou mierou demokratizácie a na to obdobie až progresívnymi demokratickými reformami. Ako jedna z prvých krajín malo volebné právo pre ženy, osemhodinový pracovný čas a podobne. Bola za tým hlavne hlbšia skúsenosť Česka s demokratickým zriadením?
R. Holec: Áno, Česi boli v tomto zmysle oveľa ďalej. Občianska spoločnosť tam už v plnej miere fungovala, takže nás v mnohých oblastiach viedli smerom, na ktorý by sme si sami ešte netrúfli.
Napríklad už spomínané volebné právo žien. Toho sa slovenskí muži dosť báli, lebo ženy nemali žiadnu predprípravu. Kto zaručí, že žena bude dobre hlasovať? O tom pochyboval aj Štefánik. Nechcel volebné právo pre ženy, hoci ich mal rád.
Je zaujímavé, že táto demokratizácia prebehla aj napriek prostrediu, ktorým sme boli vtedy obklopení. Autokratické boľševické Rusko, autoritatívne Pilsudského Poľsko, Horthyho Maďarsko, Rakúsko a Nemecko smerujúce k fašizmu…
V zásade sme nemali normálneho suseda. Napriek tomu sa Československo dokázalo takýmto spôsobom presadiť, lebo malo tradíciu politickej kultúry. Malo za sebou skúsenosť najmä na českej strane a Slováci si ju veľmi rýchlo osvojili. Samozrejme, aj so všetkým negatívnym, čo k tomu patrí – teda korupciou a klientelizmom.
Podľa viacerých historikov vrátane českého historika Michala Stehlíka by bez rozpadu Rakúsko-Uhorska a vzniku ČSR nebolo ani slovenského národa. Je to tak? Vďačíme ČSR za to, že Slovensko vôbec existuje?
R. Letz: To je veľmi odvážne tvrdenie, Slováci by určite nezanikli. Ako národ existovali aj počas Uhorska. Boli sme síce oslabení a v mnohých oblastiach sme zaostávali, ale neprestali sme byť národom s vlastným jazyk, kultúrou a silnou diaspórou v USA, ktorá nás držala ekonomicky a mentálne nad vodou.
Existovala tu silná česko-slovenská spolupráca a stav vecí bol iný ako niekedy v 19. storočí. Maďarská asimilačná politika bola veľmi nešikovná, neefektívna a nemala žiadne výsledky.
R. Holec: Na druhej strane je pravda, že by nevznikol slovenský národ v zmysle moderného národa. Ten sa vytvoril až po roku 1918 v podmienkach Československa. K tomu potrebujete politické inštitúty, vzdelávací systém, kultúru a nič z toho tu nebolo.
Takže slovenský národ tu bol aj predtým, len nespĺňal tie parametre, ktoré sa kládli na národ v 20. storočí. Bolo to teda treba nejakým spôsobom dohnať. A to umožnila spoločná republika.
Čiže to znamená, že by sme ako Slováci existovali, len je otázne, v akej forme…
R. Holec: Je otázne, kde a ako by sme skončili. Maďari však boli vo vojne porazení, takže predstava, že zostaneme v jednom štáte s nimi, nebola veľmi realistická. Skôr bola veľká šanca sa odstrihnúť.
Druhou voľbou boli Poliaci, ktorí k nám mali tiež blízko a boli inšpiratívni svojím hlbokým katolicizmom, ale s Poliakmi sme nikdy nemali také silné historické väzby.
Česko-slovenská alternatíva bola úplne najlepšia. Pokúsiť sa o realizáciu myšlienky samostatného Slovenska po roku 1918 bolo nepriechodné a Slovensko na to nebolo pripravené. Nebolo by schopné takýto štát utiahnuť a zrealizovať.
V Česku je 28. október štátnym sviatkom, u nás si sotva niekto vybaví, že tento dátum je spojený so vznikom prvej Československej republiky. Čo je podľa vás dôvodom tohto rozdielu vo vnímaní spoločnej minulosti?
R. Letz: Česká spoločnosť prijala prvú ČSR za svoj štát, za naplnenie českej štátnosti. Slovenská spoločnosť naproti tomu brala existenciu ČSR ako svoju záchranu pred pomaďarčením v Uhorsku a možnosť slobodnejšieho života.
Rozdiel je aj v tom, že udalosti v Prahe sa odohrali 28. októbra 1918, no domáca slovenská politická elita sa k myšlienke vytvorenia spoločného štátu prihlásila 30. októbra Martinskou deklaráciou bez toho, aby vedela, čo sa udialo v Prahe. Bez 30. októbra by síce ČSR vznikla, no nemala by takú hodnotu, akú jej dal slovenský súhlas.
Dôležitý dôvod rozdielneho vnímania prvej ČSR medzi Čechmi a Slovákmi bol aj v ekonomickej a sociálnej otázke. Pomery na Slovensku boli neporovnateľne horšie, pretože začiatkom 20. rokov tu zaniklo viacero priemyselných podnikov, ktoré nevydržali českú konkurenciu a štát nemal záujem ich podporiť.
Znamenalo to oveľa vyššiu mieru nezamestnanosti a vysťahovalectva, než akú mali české krajiny. Slováci si v prvej republike obhajovali svoje práva a identitu, pričom česká spoločnosť takýto pocit ohrozenia
nemala.
R. Holec: Rok 1918 je podľa mňa najdôležitejším rokom v dejinách Slovenska v 20. storočí práve preto, že sa tam písal rodný list budúcej slovenskej štátnosti, ale aj Slovákov ako moderného národa. A práve to moderné je tam dôležité.
V akom zmysle?
R. Holec: Vznikol štát, ktorý mal všetky sociálne štruktúry, vzdelanostný systém, priemysel… Slovenský národ existoval ako taký, ale bolo treba postaviť ho na platformu 20. storočia. A to trvalo dlhší čas. Okrem toho bolo treba posilniť aj slovenskú národnú identitu.
Lebo tá bola niekde na treťom mieste. Najprv bola štátna, teda uhorská, potom konfesionálna, potom regionálna, až potom niekde bola slovenská. A aj to nie u všetkých. Mnohí Slováci sami seba označovali za Maďarov, lebo to bolo pre nich výhodnejšie alebo ani nevedeli, že nejaká slovenská alternatíva vôbec je. Z tohto hľadiska je rok 1918 kľúčový.
Možno si neuvedomujeme, že bez roku 1918 by na konci dňa nebol ani rok 1993…
R. Holec: Je dôležité vidieť tú kontinuitu. Bez roku 1918 a bez československej skúsenosti by sme nedokázali zvrhnúť komunistický režim a eliminovať Mečiara. To, že Maďari sa začali potácať v bludnom kruhu, je práve preto, že oni túto demokratickú skúsenosť nemali. To dvadsaťročie medzivojnového Československa bolo dôležitejšie, ako si uvedomujeme…
Dá sa povedať, že autokratický režim v krajinách, ako Bielorusko či Rusko, pretrváva práve preto, že im chýba takáto historická skúsenosť s demokratickým zriadením?
R. Holec: Áno. Takáto skúsenosť sa nedá priniesť na tankoch. Ľuďom v Sýrii či v Afganistane demokratické zriadenie nič nehovorí. Aj Bielorusku a Ukrajine bude trvať veľmi dlho, kým dospejú k takýmto zmenám.
Sú to totiž mentálne, generačné zmeny, ktoré si vyžadujú čas. Politickú revolúciu urobíte aj za deň. Ekonomickú možno za 20-30 rokov, ale mentálnu nie.
Prvá Československá republika patrila medzi najbohatšie krajiny sveta. Čo stojí za týmto úspechom?
R. Letz: Povedal by som, že dôvodom úspešnosti prvej ČSR bola jej finančná politika. Keď všade okolo nás zúrila hyperinflácia, my sme mali pevnú menu. Mali sme svetoznámeho podnikateľa Tomáša Baťu, ktorý podnikal aj na Slovensku. Za úspechom, samozrejme, stála šikovnosť a pracovitosť ľudí, konkurencieschopnosť a schopnosť organizácie práce.
R. Holec: To, že Československo patrilo k ekonomickej špičke vtedajšieho sveta, je mýtus. Povedal by som, že bolo takým solídnym európskym priemerom. Ako krajina sme boli veľmi rôznorodí. Boli tu vyspelejšie časti, ale aj zaostalejšie. A bola tu aj Podkarpatská Rus, ktorá sa potácala niekde vo feudalizme.
Rovnako si treba uvedomiť, že vtedajšia ekonomika bola strašne naviazaná na zahraničný obchod, a tomu medzivojnové obdobie veľmi neprialo. Vtedy sa budovali skôr hranice, colné bariéry a podobne.
Medzivojnové obdobie nebolo práve šťastné ani z hľadiska ekonomických cyklov. Čo, samozrejme, postihlo aj Československo. Takže áno, Československo ekonomicky fungovalo, ale robiť z neho nejaký ekonomický zázrak nie je na mieste.
Zároveň je pravda, že sme na tom boli lepšie ako susedné Rakúsko a že nebyť socializmu, tak ho ďaleko predstihneme…
R. Holec: Áno. Tu si však treba uvedomiť, že Rakúsko prišlo o všetky ostatné krajiny, čím sa jeho ekonomika strašným spôsobom scvrkla. Rakúsku teda veľmi dlho trvalo, kým si našlo svoju ekonomiku a napokon aj identitu. Jeho ekonomika nebola nikdy nastavená na taký malý priestor, čo bol aj prípad Maďarska.
Práve preto Československo kreovalo ekonomiku oveľa zmysluplnejšie a rýchlejšie. Určite nám pomohla aj spomínaná silná mena. Nie až tak z hľadiska blahobytu občanov, ale najmä z hľadiska vývozu. Najvyspelejšie časti Československa však patrili k Sudetám, teda Nemcom.
Takže sa dá povedať, že ekonomický úspech Československa navonok sa do reálneho života občanov až tak nepretavil?
R. Holec: Hľadať prepojenie medzi ekonomickým vzostupom a blahobytom občanov až tak nejde. A to pocítilo najmä Slovensko, ktoré nebolo industrializované a žilo najmä zo svojej agrárnej podstaty. Naše podniky neboli konkurencieschopné v porovnaní s českým priemyslom a v tom je trošku chyba štátu, že dal voľný priestor neviditeľnej ruke trhu, ktorá zmietla slovenský priemysel.
Keby štát trošku citlivejšie pristúpil k vývoju formou subvencií, dotácií, či štátnych objednávok, mohol sa slovenský priemysel oveľa citlivejšie prispôsobiť úrovni českého. Jednoducho, nebolelo by to tak, ako keď začiatkom 20. rokov padala jedna fabrika za druhou.
Uvedomme si, že nikto z tých ľudí nikdy nezakladal štát. Každý z nich to robil prvýkrát v živote a urobili to takto. Neurobili to zle, ale mohli to urobiť lepšie. Rozdiel bolo cítiť už v roku 1993, pretože sme neboli „na zelenej lúke“.
Mali sme tu fungujúci štát, z ktorého sa utvárali dva nové. A to je úplne iná pozícia. Zároveň platí, že sme k sebe ekonomicky nikdy neboli tak blízko ako v 90. rokoch, keď sme sa rozdelili. Príčinu rozdelenia preto netreba hľadať v ekonomických rozdieloch.
Aký je najsilnejší odkaz prvej ČSR pre dnešnú dobu?
R.Letz: Za najsilnejší odkaz prvej ČSR považujem odvahu a obetavosť, s akou sa za jej vznik zasadili Slováci a Česi doma aj v zahraničí, najmä v légiách v Rusku, Francúzsku a Taliansku.
Tento impulz bol rozhodujúci, z neho sa štát zrodil. To sa nedá oddeliť od demokracie, ktorá sa v takej veľkej miere prvý raz stala súčasťou života so všetkými slabosťami a pokušeniami ľudí, ktorí sa ju pokúšali realizovať.
R.Holec: Určite demokratické dedičstvo, ktoré je pre nás dodnes morálnym kompasom. V tom je rozdiel medzi nami a Maďarmi, Bielorusmi a tak ďalej. Je to zdroj optimizmu, ktorý ma napĺňa.
Ilustračné foto – Peter Kremský
V druhej časti rozhovoru sa okrem iného dočítate:
Teší nás, že ste tu. Ak chcete dostávať pravidelné informácie o nových článkoch, knihách alebo o inom obsahu z nášho portálu, prihláste sa na odber našich newsletterov.
Jedna odpoveď
chýba mi odpoveď na to, čo z toho mali česi.
myslím, že myšlienka, že česi považovali slovensko za akúsi ich malú, zaostalú kolóniu, nie je až tak veľmi vzdialená realite.
a čo naozaj získali – ak by založili štát bez slovákov, tak česi by boli v tom štáte menšinou, najviac tam bolo nemcov + iné národnosti. proste potrebovali „duše“ a napokon sa tak aj správali. aj ja osobne som sa neraz stretol s povýšeneckým pohľadom čecha na slováka.