Odborník na extrémizmus Mareš: Na Slovensku je veľká časť ľudí, ktorí nechcú viac Ruska, ale menej Západu (rozhovor)

Na to, aby akákoľvek spoločnosť držala pokope, potrebuje určitú mieru sociálnej kohézie. Ide o pocit spolupatričnosti a spojenia s ostatnými vo svojej komunite alebo krajine, ktorý sa zakladá na dôvere, solidarite a spoločných hodnotách. Čo sa však stane, ak sa táto dôvera začne narúšať? 

Istá miera nedôvery voči spoločenskému systému je prirodzená. Ak však prekročí určitú hranicu, spoločnosť sa ocitne v nestabilnej situácii a môže podľahnúť dramatickým zmenám. Časť spoločnosti, ktorá sa vyznačuje touto nedôverou v systém, nazývame antisystémom. 

Vďaka nedávnej štúdii z dielne DEKK Institute máme o slovenskom antisystéme prvé hodnoverné informácie. Aké sú jej najzaujímavejšie zistenia podľa českého politológa Miroslava Mareša? Ako vníma vzťah systému a antisystému po posledných voľbách? Prečo sú hranice medzi nimi veľmi krehké? Je Robert Fico antisystémovým politikom? A čo by mal robiť prozápadný systém, aby sa mu situácia nevymkla z rúk a sám neskolaboval?

Výskumný inštitút sociálnej kohézie (DEKK Institute) publikoval nedávno vôbec prvú štúdiu o antisystéme na Slovensku, ktorú ste odborne recenzovali. Čo vás najviac prekvapilo z tejto správy?

Prekvapil ma záver, že na Slovensku otvorene proruský sentiment nie je až taký silný, aj keď je dosť silný v rámci strednej Európy, ale že je u vás oveľa silnejší protizápadný sentiment. Určitá časť Slovákov síce vzhliada k Rusku, neznamená to však, že každý, kto kritizuje predchádzajúcu vládu alebo kto kritizuje prozápadné smerovanie, je automaticky proruský. 

Je tu teda určitá skupina ľudí, ktorá nechce patriť ani k jednému bloku. Netúži po veľkej väzbe Slovenska na Rusko, zároveň však nechce byť príliš viazaná ani na to, čo rozumie pod Západom, pretože sa nestotožňuje s tým, aké hodnoty ponúka. 

Samozrejme, teraz je toto všetko dosť prekryté slovenskou zahraničnou politikou, čo je aj dôvodom roztržky medzi českou a slovenskou vládou, ale ak od tohto odhliadneme – prieskum sa robil ešte minulý rok pred voľbami –, tak je to veľmi zaujímavé zistenie.

Čo to pre túto skupinu ľudí v praxi znamená, ak máme aktuálne na politickej scéne na jednej strane tých, ktorí vystupujú veľmi jasne prozápadne, a na strane druhej ľudí, ktorí vystupujú stále viac prorusky? 

V praxi to znamená, že takýto človek sa necíti reprezentovaný. Môže to byť teda symptómom napríklad aj toho, aké sú na Slovensku nestále voličské preferencie. Tento aspekt síce výskum až tak neriešil, ale ak sa teraz trochu odvážim špekulovať, môže to byť dôvod, prečo vidíme veľké presuny voličských preferencií medzi jednotlivými blokmi. 

Zatiaľ čo voľby v roku 2021 boli interpretované tak, že ide o príklon Slovenska na Západ, posledné voľby sú zrazu príklonom Slovenska na Východ. Vidíme tu relatívne silný voličský pohyb, a to možno práve preto, lebo určitá časť populácie necíti takú silnú väzbu ani k jednému z týchto dvoch vyhranených blokov.

Líšia sa tieto zistenia od znalostí z vášho prostredia – a vôbec, líši sa slovenský antisystém od toho českého?

V prvom rade musím pochváliť kolektív autorov z DEKK-u, pretože ide naozaj o originálnu štúdiu. Takto podrobne a priamo postavenú štúdiu v Českej republike nepoznám. Hoci existujú určite nejaké výskumy ľudí, ktorých by sme v tomto kontexte zaradili k protisystémovým, povedal by som však, že v českom prostredí na rozdiel od toho slovenského existujú iné historické konotácie. 

Na Slovensku môžeme vidieť spor medzi bratislavskou kaviarňou a vidiekom, v Českej republike to vidíme medzi pražskou a brnenskou kaviarňou na jednej strane a perifériou na strane druhej, ale v Česku to má skutočne dlhodobé väzby aj na nespokojnosť s kvalitou života hlavne v častiach pohraničných regiónov bývalých Sudet. 

Ak sa však pozrieme na prozápadné alebo provýchodné prejavy, v Českej republike vidíme, že ten podiel je mierne odlišný. Je tu väčšia prozápadná časť, menšia tá proruská, ale zároveň je tu tiež veľké množstvo ľudí, ktorí takisto tlačia túto stredoeurópsku identitu. Inými slovami, identitu, ktorá nepatrí ani k jednému bloku. 

Na túto nôtu inak častokrát hrajú aj sily, ktoré by sme nazvali antisystémové. Nemajú možno takú otvorenú proruskú rétoriku, ako má napríklad čiastočne SNS, a aj keď sú reálne viac prokremeľskí, balia to skôr do podpory Vyšehradskej štvorky.

Maskujú to.

Áno, a robia to práve preto, lebo keby sa úplne otvorene prihlásili ku Kremľu a súčasnému ruskému režimu, stratili by aj časť potenciálnych priaznivcov. 

Zo štúdie vyplýva, že polovica ľudí na Slovensku sa stotožňuje s tým, že systému na nich nezáleží a dokonca ide proti nim. Do akej miery je toto presvedčenie opodstatnené a do akej miery ide skôr o individuálnu neschopnosť prispôsobiť sa spoločenským a politickým zmenám, ktoré nastali po ‘89?

Ak by som mal byť úprimný a poctivý vedec, tak by som povedal, že by som musel s každým človekom hovoriť individuálne. Môžem sa však len domnievať, hoci je pravda, že podľa istých charakteristík je pocit ublíženosti dlhodobý jav. Je tu prítomný minimálne od 90. rokov. 

Všimnime si napríklad podporu Ľuptákovho Združenia robotníkov Slovenska v 90. rokoch. Dnes sú to veci zdanlivo zabudnuté, ale vtedy túto stranu volil určitý typ ľudí, ktorí sa presúvali medzi jednotlivými subjektmi. Môže ísť o isté obskúrne subjekty, ale práve tieto dokázala podchytiť silná osobnosť, akou bol Mečiar, ktorého imidž výrazne prevzal aj Robert Fico.

A či to má niečo aj s neschopnosťou prispôsobiť sa? Čiastočne áno. Vedľajším dôkazom je to, že tí, čo sa napríklad nechcú prispôsobovať aktuálnej situácii na Slovensku, odchádzajú. Teda tí, čo sa chcú prispôsobiť tomu, čo nazývame Západom, na ten Západ skôr idú, než aby sa príliš púšťali do konfliktu s tým, čo považujú za nepreraziteľné, napríklad aj v niektorých periférnych regiónoch Slovenska.

Znamená to, že systém, tak ako funguje na Slovensku dnes, nevyhovuje momentálne ani jedným, ani druhým?

Systém je jednou časťou spoločnosti akceptovaný a iná časť ľudí s ním spokojná nie je. Vedľajším dôkazom je obrovská konzumácia alternatívnych médií na Slovensku, ktorá je vysoká aj v Česku, aj v Maďarsku. Slovensko je však v tomto smere ešte vyhranenejšie aj práve vďaka tomu, že politici zo súčasných koaličných strán začali veľmi umne využívať to, čo sa nazýva alternatívna alebo dezinformačná scéna.

A či sa aj systémoví ľudia cítia opustení? Môže to byť pravda, lebo sa na Slovensku veľmi menia preferencie. Ak budeme teraz systém chápať ako niečo prozápadné, tak tí prozápadne orientovaní Slováci sa tiež nemusia cítiť reprezentovaní politikmi.

Niektorí zostali sklamaní správaním pána Matoviča, iné prozápadné vlády boli rozbité pánom Sulíkom. To sú veci, ktoré si odnáša aj volič, ktorý bol za nejaký prozápadný systém. Potom u neho môže dôjsť k frustrácii, keď bude voliť niečo, čo sa mu zdá ako väčšia stávka na istotu, než aby znovu riskoval s nejakým výhradne prozápadným subjektom, ktorý ho sklame, pretože si so sebou ešte aktuálne nesie traumu zo zmätkovania predošlej vlády.

Znamená to, že medzi slovenským systémom a antisystémom je len veľmi krehká rovnováha?

V podstate áno. Tu sa potrebujeme vrátiť k otázke, čo vlastne chápeme pod systémom a antisystémom, o čom som sa, mimochodom, zmienil aj v recenzii danej štúdie. Tá so systémom a antisystémom pracovala v polovici roku 2023. Dnes sa celý systém a antisystém môže čiastočne zmeniť. Ľudia, ktorí boli protivládni, môžu dnes hájiť nový systém, ktorý sa tu pod vplyvom Fica a jeho spojencov vytvára. Na stole je teda otázka, či je toto zárodok nového vytvárajúceho sa systému.

Pokiaľ však hovoríme, že časť ľudí je permanentne nespokojná, tak by sa po čase malo dostaviť to, že budú nespokojní s akýmkoľvek systémom. Zatiaľ to však aj podľa preferencií vyzerá tak, že táto situácia veľkej časti ľudí, ktorí sú hlavne voličmi Smeru a SNS, stále vyhovuje. Niektoré dáta hovoria, že existujú isté rozpory medzi voličmi Hlasu. Teraz je však na stole otázka, či si tieto strany priazeň svojich voličov z roku 2023 zachovajú. Až potom sa môžeme baviť o spomínanej premene antisystému na systém a naopak.

Prečo ide Danko s Ficom klásť veniec k Husákovmu hrobu teraz a prečo tam nešli v roku 2006?

Zo štúdie však vyplýva, že antisystém na Slovensku je úzko prepojený s nostalgiou za bývalým režimom. Vy však medzi riadkami hovoríte aj o nových vplyvoch. Ako to teda je?

Áno, štúdia naozaj zistila, že tu existuje práve tá nostalgia po dobe neskorej normalizácie. Súvisí to tiež s generačnými pocitmi. Ľudia, ktorí sú dnes vo veku 50 či 60 rokov a cítia sa nepochopení a neuznaní týmto systémom, spomínajú na dobu 70. a 80. rokov 20. storočia ako na niečo, kde sa im darilo, pretože si do tohto obdobia môžu premietnuť osobné spomienky, keď boli mladší, plní nádejí a mali určité sociálne istoty. Necítili sa v tom svete možno až takí stratení, ako sa môžu cítiť dnes, napriek tomu, že môžu mať aj rôzne formy vyžitia, ktoré predtým nemali. Môže sa tu teda spájať osobná spomienka na peknú mladosť s nejakými predstavami o politickom systéme, ktorý tu vtedy bol. 

Takto sa napríklad dostávame k tomu, prečo si odrazu niektorí politici po rokoch spomenuli na Gustáva Husáka. Prečo ide Danko s Ficom klásť veniec k jeho hrobu teraz a prečo tam nešli v roku 2006? Pretože teraz to má nejaký politicko-symbolický význam. Prepája to totiž dedičstvo husákovskej normalizácie s tým, čo chcú prezentovať ľuďom možno ako model nejakého nového systému na Slovensku.

A nemá na podobu dnešného antisystému vplyv aj to, že hoci sme tu v ‘89 mali revolúciu, ku ktorej prispeli rôzne faktory – disidentský aktivizmus, podpora zo Západu i samotná implózia starého systému –, mnoho ľudí predsa len takúto zmenu nečakalo a možno ani nechcelo?

Toto podľa mňa pre časť Slovenska platí. Zaujímavé je, že to asi nebude platiť pre Bratislavu a niektoré iné oblasti. Špecificky je to zaujímavé z toho dôvodu, že keď sa pozrieme na rok ‘89, tak pokrokové prihlásenie sa k odkazu zamatovej revolúcie reprezentovalo práve východné Slovensko. Veľmi aktívne boli napríklad Košice, zatiaľ čo veľké priemyselné oblasti na strednom Slovensku, ako Považie, boli odstrihnuté od hlavných zdrojov informácií.

Bál by som sa však všetko vysvetľovať len postojom k ‘89, a to z niekoľkých dôvodov. Dnes je tu totiž silná skupina ľudí, ktorá nezažila rok ‘89 alebo ho zažila v detskom veku. A aj tu sa ukazuje, že na Slovensku nie sú všetci mladí a priori prosystémoví, ak systém chápeme v zmysle toho prozápadného systému. 

Samozrejme, ak hovoríme o Bratislave a väčších mestách, áno, ale zase tu máme veľmi silné tendencie medzi slovenskou mládežou a mladými tridsiatnikmi, ktorí nie sú žiadni prozápadní aktivisti. Neocitli sme sa však v nejakom novom svete. Ak sa totiž pozrieme na voličskú podporu ĽSNS pred desiatimi rokmi, išlo tiež často o mladých ľudí. 

Všetko sa teda nedá vysvetliť sklamaním staršej generácie z revolúcie. Ľudia to cítili rôzne a tiež prešli istým vývojom. Ani Fico v roku 1998 nie je ten istý čo dnes. Pragmaticky sa prispôsobuje tomu, čo chce časť verejnosti počuť. Potom, čo zažil problémy na konci minulej dekády a počas Matovičovej vlády, pragmaticky sa adaptoval na prostredie toho vyššieho antisystému, dnes možno nového systému.

Západ sa v snahe vykresliť Rusko ako absolútne zlo často stavia do pozície absolútneho dobra, čo tiež nie je pravda.

Stal sa teda z Fica, populistického politika, už antisystémový politik? 

Povedal by som, že sa stále snaží odôvodňovať svoje kroky nejakými zákonnými prístupmi. Nemyslím si preto, že v tejto chvíli vystupuje ako úplne antisystémový politik v tom, že by deklaroval, že chce ten systém zničiť. Robert Fico nepovie, že by chcel zničiť demokraciu na Slovensku. Samozrejme, populisticky sa chová dlhodobo, ja by som ho však v tejto chvíli za antisystémového politika neoznačil. Ak však bude ďalej pokračovať v tomto trende, ktorý nastolil, a pokiaľ by zintenzívnil útoky proti ústavným hodnotám, potom by do tej kategórie spadal.

Problém antisystému tkvie v prvom rade v nedostatku dôvery v inštitúcie, štát, politikov. Potom tu však máme práve ľudí, ako boli Mečiar či Fico, ktorý, ako ste sám povedali, bol v minulosti iný (oveľa viac prozápadný), ako je dnes a aj napriek tomu sa opäť teší celkom silnej dôvere ľudí. Spočíva slabosť prozápadného systému v tom, že je príliš nekonkrétny, príliš vzdialený od problémov obyčajných ľudí? Chýbajú mu takéto tváre, charizmatickí lídri, ktorí by sa priblížili ľuďom? V Česku máte napríklad Víta Rakušana, ktorý na turné po krajine hovorí aj s ľuďmi z antisystému. Môže takýto prístup niečo zmeniť?

Čiastočne áno. Tiež je to aj o tom, osvojiť si nové aspekty komunikácie, napríklad aj na sociálnych sieťach. To je vec, ktorá sa zadrháva napríklad aj v českom prosystéme. Je pravda, že práve táto aktivita Víta Rakušana dokázala vzbudiť mediálnu pozornosť, hoci to vyzerá tak, že niektorí ľudia z antisystémovej scény čiastočne strácajú záujem, pretože sa tam už nemôžu profilovať tak silno ako pri tých prvých stretnutiach, kde si mysleli, že ho morálne znevážia. Bojím sa však tvrdiť, že na Slovensku je to zlé a v Česku dobré, lebo tu to o rok a pol môže byť tiež všetko inak a môže dôjsť k úplnému otočeniu smerovania. 

Existujú potom vôbec nejaké spôsoby, ktorými by sa systém mohol priblížiť k antisystému?

Ak to poviem cynicky, určitú časť ľudí sa nikdy nepodarí presvedčiť. Sú tak pevne zakotvení v osobnej nenávisti a frustrácii a stotožnení so svojimi lídrami, ktorých považujú za dobrých, že pokiaľ ich oni niečím nesklamú, tak ich len tak neopustia. Tu sa preto podľa mňa treba zamerať na hraničné percentá. Na tých ľudí, ktorí ešte nie sú úplne presvedčení, že ten systém je to optimálne riešenie, a to nejakou cielenou stratifikovanou kampaňou. 

Netreba však zabúdať ani na to, aby sme si priznali aj nedostatky toho Západu. Ten totiž v snahe vykresliť Rusko ako absolútne zlo sa často stavia do pozície absolútneho dobra, čo tiež nie je pravda. Toto môže byť problém napríklad aj tej bratislavskej kaviarne, ktorá je tiež niekedy netolerantná a povýšenecká voči antisystému a jej členovia nemajú dostatočnú empatiu, aby sa vcítili do ľudí na perifériách, a niekedy ani ochotu sa k nim znížiť, aby s nimi vychádzali ako rovní s rovnými.

Súčasťou antisystému je aj istá časť s tzv. revolučným potenciálom. Ide o ľudí, ktorí sú presvedčení, že zmena sa dá nastoliť iba radikálnymi riešeniami. Aké podmienky by boli potrebné na to, aby takáto malá skupina naozaj nastolila v krajine zmenu? 

V prvom rade by museli mať títo ľudia pre takúto akciu politické krytie. Museli by tomu zodpovedať aj nejaké sociálne otrasy, zmena medzinárodnej situácie, vyvolaná napríklad príchodom ruských vojsk na vaše hranice. A musel by s tým byť uzrozumený aj silový mocenský aparát, teda aspoň jeho časť. 

Inak tu je dôležité dodať, že my sa aj na antisystém často pozeráme práve akoby v súvislosti s obyčajnými ľuďmi, ale to, kde má oveľa citlivejší dosah, je antisystém v silových zložkách, ktorý tam nie je výnimočný. 

Na Slovensku však zatiaľ nie je záujem ani tej súčasnej elity, aby priviedla Slovensko do nejakej formy diktatúry a odrezala by si tým prístup k Európe a k okolitým štátom, ale isté medzinárodné politické situácie tieto tendencie môžu zosilniť.

Čiže ak by sa Rusko niekedy dostalo do Užhorodu, viete si predstaviť, že by sa to u nás mohlo zvrtnúť týmto smerom?

Dokážem si predstaviť, že časť tej radikálnej scény by s tým začala radikálne operovať. Samozrejme, že by sa mohla priamo prepojiť s tými subverznými ruskými zložkami, ale aká veľká časť by to bola, to si nedovolím odhadovať. 

Asi najkritickejšou časťou o charaktere prozápadného systému, ktorú prináša štúdia, je časť o psychologických aspektoch – v spoločnosti sa rozmáhajú narcistické tendencie, rastú psychické problémy. Sú to relevantné kritické argumenty voči systému. Je teda súčasný systém schopný vysporiadať sa so všetkými týmito výzvami, napraviť sa alebo sa aj on môže nejakým spôsobom zrútiť v istom momente sám do seba? 

Popularita tohto systému – liberálneho kapitalizmu s princípmi sociálneho štátu – je postavená na ekonomickej výkonnosti a práve na zaistení určitých istôt pre veľkú časť populácie. Mnoho ľudí to chápe tak, že má možnosti, môžu podnikať, môžu sa profilovať a podobne. Tento ekonomický prínos, doplnený o všetky možné slobody, je však dôležitý pre časť populácie. Je tu však aj časť populácie, ktorá sa tejto súťaži nie je schopná prispôsobiť, a preto sa cíti odstrčená. Toto vedie k ďalšej frustrácii a otvárajú sa tu sociálne nožnice. Čeliť týmto výzvam môže byť problémom vtedy, ak je spoločnosť výrazne polarizovaná a chýba jej zhoda na fundamentoch daného systému. 

Dnes vidíme, ako sa stredoeurópske aj západoeurópske spoločnosti stretávajú s mnohými problémami. Na Západe okrem iného hrá veľkú rolu národná identita, ktorú časť ľudí nechce a časť ľudí chce opustiť. Do toho prichádza migrácia a s ňou zmena štruktúry spoločnosti, ktorá časť ľudí vháňa do náručia antisystémovej krajnej pravice. Zároveň sa tu vytvára aj netolerantná progresivistická ľavica. 

V našom prostredí to zase vedie viac ku kolízii komunistického a postkomunistického dedičstva, ktorá je doplnená o sympatie k súčasnému Rusku. V strednej Európe je tiež neochota zaoberať sa reálnymi ekonomickými výzvami, pretože riešenie dôchodkových reforiem, ktoré sú centrálne, nikto riešiť nechce, keďže sa nimi nedá populárne prejsť, preto sa táto téma aj často prekrýva kulturnými vojnami alebo spormi o zahraničnú politiku.

Pokiaľ má byť teda systém udržateľný, musí ľuďom ponúkať určité šance. Musí naďalej posilňovať tých, ktorým sa darí, a nejakým spôsobom musí aj vybalancovať frustráciu tých, ktorí sa necítia natoľko úspešní. 

Z toho, čo ste povedali, by teda prvotnou snahou systému malo byť nájsť riešenie, ako ľudí priblížiť k sebe?

Čiastočne áno, hoci, ako som povedal, nikdy nepresvedčíme všetkých. Tiež by však stálo za to viac komunikovať verejnosti ekonomické otázky a chodiť s týmito témami aj medzi obyčajných ľudí. To však nie je vec, ktorá sa zmení cez noc. Dlhodobo sa totiž podceňovala a hoci by sa mala riešiť hneď, dosahy môžeme očakávať až v tej strednodobej perspektíve, ak, samozrejme, bude úspešná.

Miroslav Mareš(* 8. apríla 1974) je politológ, pôsobiaci v Brne, ktorý sa špecializuje na výskum extrémizmu, terorizmu a bezpečnostnej politiky. Absolvoval Právnickú fakultu Masarykovej univerzity v Brne (1999) a politológiu na Filozofickej fakulte Masarykovej univerzity v Brne (1997). Vyučuje na Fakulte sociálnych štúdií Masarykovej univerzity.