Paleontológ Jozef Klembara: Veda a viera si neodporujú

V rozhovore s prof. Jozefom Klembarom sa dočítate:

• ako sa dostal k štúdiu paleontológie
• čo nám hovorí veda o súčasnej ekologickej kríze
• aký je vzťah medzi vedou a vierou
• čo má spoločné mystika s vedou

Začnime pri vašom vedeckom odbore, paleontológii. Ako ste sa dostali k tomuto odboru a vedeckej práci?

Prírodné vedy a príroda ma zaujímali vždy. K paleontológii som sa dostal ako chlapec zhruba v šiestej triede. Páčili sa mi a zaujímali ma dnes žijúce organizmy, či už rastlinné alebo živočíšne, ale súčasne ma zaujímala aj geológia. Teda ako sa svet a naša planéta tvorili. A tak som čítal rôzne články a knihy podľa dostupnosti a mojich možností. Bolo to v šiestej triede, keď som pochopil, že to, čo ma tak zaujíma, je skúmanie prírody prostredníctvom dokladov života, ktorý sa zachoval v horninách. Nielen organizmy žijúce dnes, ale aj celý vývoj sveta a organizmov, ktorý sa formoval milióny rokov do dnešnej podoby. Túžil som vedieť, ako môžeme prostredníctvom bádania a skúmania „vzkriesiť z mŕtvych“ všetky tie organizmy, prípadne ich zrekonštruovať a ako môžeme poznávať ten svet, ktorý už existuje len vo forme skamenelín. Skameneliny sú vlastne jediným dôkazom, že tento svet existoval. To je nenahraditeľné. Túto vášeň pre vývoj života na planéte, pre fosílne rastliny a živočíchy, skúmané na základe ich pozostatkov zachovaných v horninách, som napokon pretavil do štúdia geológie a paleontológie.

Aké má dnes miesto paleontológia na Slovensku?

V dobe, keď som začínal, výskum a osoby, ktoré tento výskum vykonávali, a tiež literatúra boli väčšinou sústredené v Čechách. Vtedy, v bývalom Československu, sa paleontológia ako špecializácia dala študovať iba v Prahe. Takže ja som tam študoval geológiu a paleontológiu a tam som sa stretol aj s osobnosťami, ktorých práce som dovtedy len čítal. Stretol som tam predovšetkým profesora Špinara, stal som sa potom jeho študentom aj doktorandom. Tu na Slovensku sme v tej dobe nemali odborníkov na skameneliny stavovcov. Avšak teraz sa karta de facto obrátila. Sú tu kompetentní ľudia a máme dokonca paleontológiu ako štúdium od bakalárskeho stupňa až po doktorandský.

Je veľký záujem o paleontológiu zo strany nových študentov?

Celkom aj je. Pravda, nie je to tak ako napríklad v oblasti medicínskej biológie alebo biológie, kde sa prihlási veľa študentov, ktorí potom idú na rôzne odbory.

Stále ma fascinovalo, že aj rozsiahla deštrukcia habitátov v priebehu evolúcie našej planéty neznamenala úplné vyhynutie života na Zemi, ale znamenala progres z hľadiska evolúcie života na našej planéte.

Ktorý dosiahnutý výsledok vo vašej kariére považujete za najcennejší alebo najvýznamnejší a aké má miesto v slovenskej vede?

Neviem, ktorý konkrétne, lebo výsledkov je dosť. Tie výsledky nie sú len pre slovenskú vedu, lebo veda má vždy medzinárodný rozmer. To, čo publikujeme, sa skoro všetko publikuje v Spojených štátoch a v Anglicku. To, na čom hlavne pracujem a to, čo ma najviac zaujíma, je prechod rýb z vodného prostredia na súš, teda evolúcia prvých štvornožcov. Pri takej obrovskej zmene prostredia došlo k remodelácii nielen končatín, teda prechodu z plutvy na končatinu umožňujúcu pohyb po súši, ale aj k prestavbe vnútorného ucha a iných orgánov.

A skutočne takéto živočíchy máme, napríklad taká Acanthostega, ktorá bola nájdená v Grónsku. Žila asi pred 370 miliónmi rokov a má 8 prstov na zadnej aj prednej končatine, čo je štandardný vývojový model. Takto to vzniklo evolučne a až potom došlo k redukcii počtu prstov. Táto ryba má aj vnútorné žiabre, teda tak ako ryby. Tu vidieť, že ten tlak vtedajšej prírody si vyžadoval prechod na súš. My dnes už vieme, že vtedy vysychali jazerá a toto prostredie, v ktorom Acanthostega žila, bolo teplé, dusná klíma, padali stromy, vegetácia sa rozkladala a tá ryba sa musela prehrabávať vo veľmi bujnej vegetácii. Takže vlastne ešte dýchala žiabrami, ale končatiny odpovedali na tlak prostredia a remodelovali sa na končatinu umožňujúcu pohyb na súši.

Môžeme teda hovoriť o akomsi predchodcovi obojživelníkov?

Kedysi sa tomu hovorilo „prechodný článok“. Dnes už tento pojem nepoužívame, lebo nejaký prechodný článok v skutočnosti neexistuje. Každý živočích reprezentuje nejaký druh, ktorý sa musí rozmnožovať a spĺňať všetky parametre druhu. Nemôže byť nejakým prechodným článkom medzi dvoma druhmi.

Môže sa však stať, že istý druh má v rámci svojho tela určité znaky, ktoré sú progresívnejšie ako iné. A to závisí od prostredia, v ktorom ten živočích žije. Napríklad u Acanthostegy predpokladáme, tak ako je to u dnešných dvojdyšných rýb, že mala okrem žiabier aj pľúca. Dvojdyšníky žijú v Austrálii, v Afrike a v Južnej Amerike v biotopoch, kde v priebehu roku vyschnú vody a ostanú suché korytá riek. Vytvárajú si takzvaný kokón pod povrchom dna rieky, kde žijú a dýchajú pľúcami. Preto ich nazývame dvojdyšníky. Čiže predpokladáme, že aj Acanthostega napriek tomu, že mala aj žiabre a končatiny, mala už aj pľúca. A toto je to, čo ma stále fascinovalo. Teda, že aj rozsiahla deštrukcia habitátov v priebehu evolúcie našej planéty neznamenala úplné vyhynutie života na Zemi, ale znamenala progres z hľadiska evolúcie života na našej planéte.

V priebehu existencie Zeme bolo šesť takýchto veľkých vymieraní, či už na súši alebo vo vodnom prostredí. Najznámejšie vymieranie na našej Zemi bolo asi pred 66 miliónmi rokov, keď dopadol do priestoru Mexického zálivu veľký meteorit a vyhubil všetky dinosaury. Avšak najväčšia takáto deštrukcia bola na konci permu, keď v oceánoch vyhynulo 95 percent všetkých živočíchov a na súši to bolo asi 75 percent. No táto totálna alebo viac-menej úplná deštrukcia života na Zemi neznamenala následný postupný zánik všetkého živého, ale naopak. Vyvinuli sa ešte progresívnejšie formy než tie, čo vyhynuli. To je prípad už spomínanej Acanthostegy, ktorá sa veľmi podobá jednej rybe z toho istého obdobia, z ktorej sa pravdepodobne remodeláciou plutiev vytvorili u Acanthostegy končatiny a potom už vznikali obojživelníky a z nich potom plazy. A takto mali možnosť už obojživelníky dobyť suchozemské habitáty. Na súši získali viac potravy a mohli sa ochrániť pred vyhynutím. Vo vodnom prostredí už prakticky nemohli žiť, lebo tá voda strácala kyslík rozkladom rastlín a postupným zvyšovaním teploty vody. Samozrejme, že to netrvalo týždne, ale tisíce rokov, čiže musíme si to predstaviť v procese dlhotrvajúcej evolúcie. Ale výsledok je ten, že z tejto „prírodnej tragédie“ vzniklo niečo nové, niečo evolučne progresívnejšie. A takto to išlo až k človeku.

Keď vás počúvam, prichádza mi na um súvislosť s ekologickou krízou. Keď sa rozprávame o paleontológii, pozeráme sa naspäť, do histórie. A tá história nám vraví, že príroda sa stále určitým spôsobom vyvíja a niekam smeruje. A teda aj my sme v určitom období, ktoré sa môže zmeniť, čiže nie je konečné. Vedci hovoria, že v dôsledku ekologickej krízy sa naše prostredie radikálne zmení.

Áno. Človek už teraz má určité prostriedky, má rozum a môže sa brániť. Klimatická zmena je však absolútne jednoznačná a toto bude, ba už začína byť skutočným problémom pre ľudstvo. Spomeniem len sucho a nedostatok vody. Čiže veda a technika musia teraz napredovať.

V paleontológii vidíme, že v určitých obdobiach bol tlak prírody, ktorý spôsoboval napríklad už spomínanú remodeláciu anatomických štruktúr. Ale to nebolo zo dňa na deň. Predpokladám, že s ľudstvom a planétou to bude určitý boj, ale bude zo strany človeka úspešný. Myslím si, že keď sa ocitneme všetci na jednej lodi, tlaky a utrpenie budú ľudí spájať, preto mám nádej, že výsledok bude pozitívny. Tak ako v prípade Acanthostegy, ktorá sa zachránila tým, že vyšla na súš. Veľké evolučné zmeny nastali preto, že organizmy dobyli úplne nové habitáty – nové prostredie, nové zdroje potravy a tak ďalej.

Môžeme dúfať, že to dopadne pozitívne, no dnes sú tu aj klimatoskeptici, ktorí už neveria vede a vedeckým poznatkom. A pritom sme už svedkami toho, čo vravíte. Niekde chýba voda, niekde potraviny a to núti ľudí migrovať. A potom vidíme, ako sa k týmto migrantom staviame. Sú oblasti, v ktorých sa klimatická zmena začína prejavovať veľmi drasticky, ale sú aj oblasti, v ktorých to ľudia nejako nepociťujú.

Áno, zatiaľ je to tak.

Teda z pohľadu paleontológie by sme mohli povedať, že veci, tak ako sú nastavené v prírode, sú v istom zmysle dočasné?

Podliehajú zmenám a to sa týka aj nás ľudí, prostredia, v ktorom žijeme.

Klimatická zmena je absolútne jednoznačná a toto bude, ba už začína byť skutočným problémom pre ľudstvo.

Prejdime ku vzťahu medzi vedou a vierou. S výskumami v oblasti paleontológie ste začali ešte počas bývalého režimu ako veriaci človek. Ako si spomínate na toto obdobie, ktoré potláčalo inteligenciu a ostro zasahovalo proti viere?  

Moja skúsenosť z tejto doby je veľmi silná. Ako som hovoril, prihlásil som sa na paleontológiu na Univerzitu Karlovu v Prahe, ale neprijali ma. To som aj očakával, pretože keď sa hlásilo viac ako sto študentov a mali prijať deväť, tak aj komunisti medzi sebou súperili, aby boli prijaté ich deti. Takže nikto iný tam nemal šancu. Ale je vidieť, ako Boh všetko riadi, pretože mňa potom prijali v jesenných skúškach na geológiu na Univerzitu Komenského. Takže prvý ročník som študoval tu v Bratislave.

Tento ročný pobyt bol vlastne kľúčový pre môj život ako taký, pretože som sa prostredníctvom mojej sestry Elišky dostal do blízkosti ženského fokoláre. Bolo to prvé fokoláre vo vtedajšom Československu. Bola tu Teresa Cifaldiová, talianska fokolarínka, ktorú sem poslala Chiara Lubichová v roku 1969. Cez rôznych ľudí spoznala kresťanské kruhy tu na Slovensku, v ktorých boli aj dve dievčatá – moja sestra Eliška a Maruška Koukolová z južných Čiech. Práve ony s ňou boli v prvom fokoláre. Ja som tam chodieval často, keďže som tam mal sestru a časom som takto pocítil aj moje povolanie. Aj ja som chcel byť fokolarínom a zasvätiť Bohu svoj život tým, že sa budem snažiť milovať iných v prítomnom okamihu a žiť v jednote s ostatnými vo fokoláre. Tento pobyt v Bratislave mal pre mňa zásadný význam prakticky pre celý môj život. Z tohto hľadiska som vďačný Bohu, že ma neprijali do Prahy. Po tomto roku som si podal žiadosť o prestup na špecializáciu paleontológia do Prahy, ktorá, ako som už spomenul, bola v tej dobe len tam, a prijali ma.

V tom období ostatní na fakulte a vo vedeckom prostredí nevedeli, že ste veriaci?

Ani neviem, či to vedeli. Ja som sa snažil žiť ako mladá generácia Hnutia fokoláre, ktorá sa vtedy schádzala vo farnosti u pátra Karla Pilíka v Karlíne. A vlastne vtedy sa zrodilo hnutie gen (nová generácia Hnutia fokoláre) u nás vo vtedajšom Československu. Ale už vo štvrtom ročníku môjho štúdia sa objavila možnosť získať miesto asistenta na katedre paleontológie. O toto miesto bol veľký záujem.

Bola tam nejaká podmienka?

Áno. Ponúkli mi to miesto, ale pán profesor, vedúci katedry, mi povedal, že podmienkou je vstup do komunistickej strany. Povedal som mu, že mi je to ľúto, ale že túto podmienku nemôžem splniť, aj keď paleontológiu milujem. Nechal mi ešte čas na premyslenie, čo som zo slušnosti prijal, no o niekoľko týždňov som mu prišiel povedať, že jeho ponuku si veľmi vážim, ale nemôžem ju prijať.

Čo sa stalo potom?

Toto miesto obsadil jeden kolega zo severných Čiech, ktorý už bol v strane. V ďalších rokoch mi robil značné problémy, ale nič zásadné sa mu nepodarilo urobiť.

Niekedy sa stáva, že keď sa ľudia ponoria hlboko do vedy, od viery odídu, pretože im v otázke viery chýbajú dôkazy a strácajú zmysel pre nadprirodzeno. Mali ste počas svojej vedeckej kariéry niekedy takúto krízu viery? 

Musím povedať, že nie. Ja som nevidel žiadny rozpor medzi vierou, teda mojím životom s Bohom, a vedou. Nikdy som s týmto problémom nebojoval.

V encyklike pápeža Jána Pavla II. Fides et ratio sa píše, že „rozum na vrchole svojho hľadania pripúšťa ako nutné to, čo predkladá viera“. Môže byť vedec poctivý aj bez toho, aby nakoniec neprišiel k viere? 

V jednom príhovore pri príležitosti dňa vedcov Svätý Otec Ján Pavol II. povedal, že my sa nesmieme báť, že nejaký vedecký objav by mohol dokázať, že Boh neexistuje, keďže Boh človeka aj celú vedu stvoril. Ján Pavol II. zohral obrovskú úlohu v náprave vzťahov medzi vierou a vedou. Bol skutočne uznávaný aj vo svete vedy.

Dnes sa však stáva, že práve kresťania sa boja toho, čo vraví súčasná veda. Ten strach ako vedľajší jav sa podľa mňa týka toho, že veda môže zneistiť naše pozície.

Stále existujú ľudia a hnutia, ktoré popierajú evolučný proces. Avšak myslím si, že sú vždy len na periférii. To, že ešte nedokážeme vysvetliť určité veci dnes, neznamená, že to nedokážeme zajtra. Tu platia vedecké výsledky a svet vedy je veľmi krutý. Keď nejaký vedec chce publikovať svoju prácu v serióznych časopisoch, redakcia daného časopisu to najprv pošle na posúdenie dvom kolegom, ktorí sú minimálne takí dobrí ako on. Volá sa to peer-review process. Je to, samozrejme, anonymné a istým spôsobom nemilosrdné. Lepší mechanizmus zatiaľ neexistuje. Ale tá nemilosrdnosť, teda často až príliš veľká kritika výsledkov, je veľmi pozitívna, lebo takto sa ako vedci stále navzájom opravujeme a tým i zlepšujeme. A jeden je šťastný, že sa mu podarilo byť lepší ako ten druhý. To je zase taký ten egoistický moment.

Nikdy nezabudnem na to, keď som bol na našom kongrese spoločnosti vertebratnej paleontológie v Las Vegas, kde mal prednášku kolega Jack Horner, odborník na dinosaury zo Spojených štátov. Hovoril, že bolo mnoho pokusov, ktoré sa snažili ukázať, že evolúcia neexistuje, že nemáme na to dôkaz. On však položil otázku, či vieme, aký je najväčší dôkaz, že evolúcia existuje. Sála stíchla a nikto nevedel odpovedať.

Nevidel som žiadny rozpor medzi vierou, teda mojím životom s Bohom, a vedou.

Aký?

Odpovedal: ľudské ego. Koľko vedcov by chcelo dokázať, že sú väčší ako Darwin, že sa im podarí dokázať, že evolúcia neexistuje, ale nikomu sa to zatiaľ nepodarilo. Je to teda taký nepriamy dôkaz. Ten priamy dôkaz podľa mňa je práve táto covidová doba. Ja to už učím niekoľko rokov v rámci mojej prednášky o evolučných trendoch.

V čom teda spočíva?

Zoberte si, koľko antibiotík od penicilínu až doteraz musela veda vymyslieť, pretože rôzne vírusy a baktérie sa stále vedia prispôsobiť napriek tomu, že človek ich chce zničiť. Začalo sa to práve penicilínom. Čiže stále tu ide o prispôsobenie sa, ako na začiatku povedal Darwin. Vznik nového druhu, teda pôvodný, ale s modifikáciami. V rámci jedného druhu je príliš veľká variabilita. Jeden je silnejší, schopnejší, druhý menej a tak ďalej, takže sa musia prispôsobiť. A tie mikroorganizmy v našom tele sa znova a znova prispôsobujú novým a silnejším antibiotikám, pretrvajú vytvorením nových a nových mutácií. Dnes môžeme krásne experimentálne sledovať, ako sa ten evolučný strom štiepi ďalej vznikom lepších, odolnejších mutácií. A my musíme vytvoriť ďalšie a účinnejšie očkovacie látky.

Vrátim sa k cene Fides et ratio, ktorú ste nedávno dostali. Čo pre vás znamená toto vyznamenanie?

Nečakal som, že mi bude táto cena udelená. Pred rokom, keď ju dostal jeden môj kolega z fakulty, som dúfal, že ju nedostanem aj ja, že nikomu nenapadne ma nominovať. Nemám rád akoby „oslavu svojej osoby“, ani po tom netúžim, ani som nikdy netúžil. Potom mi zavolal jeden člen príslušnej komisie, či by som nechcel túto cenu prijať, pretože je všeobecný konsenzus práve na mojom mene. Neskôr mi prišlo už oficiálne pozvanie od biskupa Rábeka s tým, že počas odovzdávania ceny by som mal mať 20-minútovú prednášku. Nedávno som napísal jeden článok, ktorý som ponúkol časopisu Nuova umanità v Ríme, keďže pracujem v Škole Abba, v skupine prírodných vied. Chiara Lubichová, keď založila túto školu, nás vyzvala, aby sme študovali jej mystické texty, ktoré nesú názov Raj 49, a snažili sa prehĺbiť ich vplyv na chápanie, v mojom prípade, prírody.

A v čom teda spočíva originalita tohto pohľadu? Ako vám pomáha pri vašej práci?

My v našej skupine sme si zvolili určitú tému a píšeme blogy na internete. Volá sa to Wonderverse. Tie blogy sa týkajú vzťahovosti v prírode, teda toho, ako jednotlivé prvky prírody sú voči sebe vo vzťahu vzájomnej lásky. Ale priznám sa, že podľa mňa vzťahy v prírode sú pekné, ale nielen pekné. Musíme brať do úvahy tiež smrť a utrpenie existujúce v prírode. Teda všetky tie katastrofy, vymierania, drastické veci, ktoré sa v priebehu evolúcie Zeme odohrali a odohrávajú.

V texte Raja sa píše, že Boh vložil do prírody svoj spôsob bytia, tak ako si toto vysvetliť? Ako vysvetliť, že vo všetkom, aj v tomto utrpení je jeho spôsob bytia? Že aj v tej okúzľujúcej kráse tejto Zeme a vesmíru súčasne existuje boj o život, plač, utrpenie, smrť. Toto ma zaujalo, keď sme tie texty Raja 49 čítali. Potom som si povedal, že musím napísať článok, kde by som sa pokúsil toto nejako vysvetliť. Samozrejme, prosil som Boha o múdrosť.

Interpretačným kľúčom je Ježiš Opustený, ktorý je Boh, ale súčasne aj človek, ktorý ako Boh netrpí a súčasne ako človek nekonečne trpí. Čiže obidve tieto zložky bohočloveka sú prítomné v prírode.

V čom vlastne spočíva interpretačný kľúč pre pochopenie a vysvetlenie toho, čo spomínate?

Spočíva v tom, že tým riešením a teda interpretačným kľúčom, keď to takto nazveme, je Ježiš Opustený, ktorý je Boh, ale súčasne aj človek, ktorý ako Boh netrpí a súčasne ako človek nekonečne trpí. Čiže obidve tieto zložky bohočloveka sú prítomné v prírode.

Znamená to, že tento text Raja nemôžeme brať doslovne, ale je potrebná určitá interpretácia textu, aby sme ho mohli aplikovať do jednotlivých disciplín? Teda tak, ako je to so Svätým písmom?

Teraz pracujem na už spomínanom článku a už sa chystám na ďalší o evolúcii prírody vo svetle textu Raja 49. A to preto, že správu o stvorení v Knihe Genezis považujem za vyslovene najkrajší hymnus na evolúciu. Keď si zoberieme, že tento text napísal niekedy 1200 rokov pred Kristom možno nejaký beduín, znie to neuveriteľne. Takto postupnými krokmi opísať a vtesnať do 7 dní, od svetla a tmy cez dážď, zemský povrch a jeho postupné obývanie rybami a tak ďalej, až po človeka, že by toto napadlo nejakému človeku, to nepovažujem za absolútne ani teoreticky možné.

Má to určitú logiku.

Je to sekvencia, ktorá má jasný progres. Teda ako vznikla planéta, ako vznikol na nej dážď a tak ďalej až po človeka. Že by toto napadlo niekomu bez toho, aby mal nejaké vnuknutie, alebo že by to nebolo pod vplyvom Ducha Svätého, tomu teda absolútne neverím a nepovažujem to ani za teoreticky možné. Ten najkrajší hymnus na evolúciu, ktorý je zaznamenaný v Knihe Genezis, veda musí rozmeniť na drobné. Prišiel s tým Darwin a odvtedy je to predmetom výskumu celých generácií vedcov. A je toho ešte veľa pred nami.